گفتگو با تقی آزاد ارمکی
سعید ارکان‌زاده‌ یزدی
روزنامه شرق

همه دیده‌اند جلوی سر در اصلی دانشگاه تهران در خیابان انقلاب، دادزن‌ها بلند و رسا فروش انواع مقالات علمی و پایان‌نامه و پروپوزال و تحقیق را فریاد می‌کشند و دیوارهای خیابان انقلاب پر شده است از شماره‌تلفن‌هایی که در ازای پول، برای دانشجویان مقاله علمی چاپ می‌کنند و پایان‌نامه می‌نویسند. با تقی آزادارمکی، استاد‌تمام جامعه‌شناسی دانشگاه تهران که خود روزگاری رئیس دانشکده علوم اجتماعی این دانشگاه بوده است، دراین‌باره گفت‌وگو کرده‌ایم که چرا استادان به فروش عیان مقاله و پایان‌نامه جلوی دانشگاه اعتراض نمی‌کنند و به‌طور جدی پی‌گیر برچیده‌شدن بساط این کسب‌وکار نیستند. او در این مصاحبه می‌گوید ریشه‌های این جریان باید رفع شود و اصلا با فشارهایی که از بیرون دانشگاه وجود دارد، اعتراض استادان صرفا به فروش مقالات، به عملی علیه خودشان تبدیل خواهد شد.

 فروش پایان‌نامه و مقالات علمی به‌شکلی عیان در خیابان تبلیغ می‌شود، درحالی‌که کاری غیرقانونی و ناپسند است. چرا این اتفاق به یک اعتراض تشکل‌یافته بین دانشجویان یا بین اعضای هیأت علمی دانشگاه‌ها تبدیل نشده است؟ عده‌ای با این کار، چهره صنف را خدشه‌دار می‌کنند، اما اعضای صنف هنوز واکنش شایسته‌ای به این قضیه نشان نداده‌اند. چرا؟
ما جلوی دانشگاه تهران، با آدم‌ها و فروشگاه‌ها و دفاتری روبه‌رو هستیم که کارشان تولید رساله و مقاله و کتاب و غیره است، اما این دلیلی بر این نیست که این کارها باید به اعتراض عمومی استاد و دانشجو بینجامد. تجارتی جلوی درِ دانشگاه وجود دارد که کارهای متفاوتی انجام می‌دهد، شما فقط فروش پایان‌نامه را می‌بینید؛ از چهارراه ولیعصر تا خیابان جمالزاده، کارهای زیادی انجام می‌شود که متأسفانه همه اینها را به‌نام علم و دانشگاه می‌گذارند؛ درحالی‌که هیچ نظارت دانشگاهی و علمی‌ای بر این فعالیت‌ها وجود ندارد. در واقع، این منطقه‌ای است که حوزه سیاسی درگیر آن است. فضای جلوی دانشگاه، فضایی نسبتا غیردانشگاهی است. من این فضا را با فضای دانشگاه‌هایی که دیده‌ام، مقایسه می‌کنم؛ مثلا حوالی دانشگاه‌هایی مثل مریلند، شیکاگو، هاروارد یا دیگر دانشگاه‌هایی که پیرامون‌شان این نوع تجارت وجود دارد، اصلی‌ترین تجارت کتاب‌فروشی و رستوران و مسائل مربوط‌به خوابگاه دانشجویی است، اما در کنار دانشگاه تهران، مجموعه کارهایی وجود دارد که با دانشگاه تهران سنخیتی ندارد. دانشگاه تهران هم نمی‌تواند نظارتی بر آنها داشته باشد. دانشگاه تهران این وسط ‌گیر کرده است.

اتفاق دیگری هم اخیرا در دانشگاه‌های ایران اتفاق افتاده است که ورود آدم‌هایی بدون داشتن لیسانس و فوق‌ِلیسانس به مقاطع تحصیلی فوق‌ِلیسانس و دکتراست؛ آدم‌های معتبر و مشهوری که در کشور مدعی خیلی چیزها هستند، متهم‌اند فوق‌ِلیسانس ندارند، اما دکترا گرفته‌اند. خیلی از کسانی که در دانشگاه داریم، کسانی هستند که کنکور نداده‌اند و در دوره دکترا شرکت کرده‌اند. درباره همه این مشکلات باید بگویم سؤال شما را باید عوض کرد، چون مشکل جای دیگری است؛ مشکل درون دانشگاه است. درون دانشگاه، دچار آسیبی عمده و اساسی شده است که به این زودی، به‌دلیل بوروکراتیک‌کردن دانشگاه به‌جای آکادمیک‌کردن آن، مرتفع نخواهد شد.

در دو دولت گذشته، سیاست دولت این بود که نقش طبقه متوسط را کم کند و شروع کرد به سرکوب طبقه متوسط در حوزه دانشگاه، هنر، سینما، ادبیات و حتی فضاهای دیگر اجتماعی. از سوی دیگر، بدلی مانند آن را تولید کرد و آن را وارد سیستم کرد؛ حجم انبوهی از آدم‌ها وارد سیستمی شدند که توانایی و مختصات کار در دانشگاه و ویژگی و صفات مورد نیاز آن را نداشتند. ورود حجم انبوهی از این آدم‌ها که بیشتر کارمند هستند تا استاد، آکادمی را به اداره تبدیل کرده است و به‌نظر می‌رسد این اصلی‌ترین ضعفی است که وجود دارد. کسی که کارمند دولت است و خودش را کارمند می‌داند و تمام تلاشش بحث ارتقا است -‌که آن هم به‌وسیله مقاله دانشجویی محقق می‌شود و در سیستم هم مشهور شده است که باید تولید کتاب و مقاله را به‌صورت انبوه داشته باشیم تا به رشد علمی برسیم‌–  در این نظام بوروکراتیک به‌جای دانشمند می‌نشیند و به‌جای بازیِ نقشِ دانشمند، نقشِ بوروکرات را بازی می‌کند و بنابراین متوجه چنین ضعف‌هایی نمی‌شود. این مختص به علوم اجتماعی نیست و همه علوم از چنین وضعیتی برخوردارند. برای همین است که ما داریم درجا می‌زنیم و مجموعه اطلاعاتی را که وجود دارد، تا از دانش و اطلاعات عبور کنیم و به دانش بومی برسیم، تکرار می‌کنیم، البته بحث دانش بومی هم شکل گرفته است.

دانش بومی مختصات و فضایی دارد که آن شرایط در اینجا وجود ندارد. درهرحال، مشکل اساسی در خود دانشگاه و نوع نگاهی است که ما به دانشگاه داریم و آن را به‌عنوان یک اداره و نه حوزه‌ای آکادمیک، اداره کرده‌ایم. ما در دانشگاه، تنگناهای کار آکادمیک داریم و اتفاقا صدای سخن استادان آکادمیک ما پایین‌تر از کسانی است که کار بوروکراتیک می‌کنند و دغدغه‌های اداری و بوروکراتیک دارند. اگر دانشگاهیان و دانشمندان و صاحبان خرد بر دانشگاه حاکم بودند، این مسائل را می‌دیدند و حل می‌کردند. ما در دانشگاه با کسانی روبه‌رو هستیم که تقلبی دانشیار و استاد شده‌اند. حتما از پرونده‌های‌شان هم مطلع هستید. هیچ‌کس حاضر نیست مسائل اینها را حل کند، پاسخ بدهد و جلو برود، فقط به‌صورت یک شبهه و شک و آبروریزی مطرح شده است. جوابِ اینکه چرا چنین اتفاقاتی رخ می‌دهد، این است که دانشگاه دست بوروکرات‌هاست. اگر دست آدم حرفه‌ای بود، همان روز اول خودش این کارها را انجام می‌داد، اما آن را به سیستم اداری محول کرده‌اند؛ سیستم اداری هم که بانفوذ است، پرونده را تعطیل می‌کند، آدم‌ها را تبرئه می‌کند، یا اینکه کار دیگری می‌کند و از کسی که این شبهه را ایجاد کرده است، انتقام می‌گیرد.

بنابراین تأکید می‌کنم مشکل درون دانشگاه‌هاست و تا‌زمانی‌که حل نشود، مشکل باقی است. دانشجو هم این ویژگی‌ها را دارد؛ عموم دانشجویان ما به‌دنبال این هستند که مدارج را هرچه‎سریع‌تر و با فرصت‌طلبی بیشتر تمام کنند و به آخر برسند و خودشان را کنار استاد، به‌عنوان یک همکار اداری، قرار دهند یا جای دیگری بروند و از امتیاز مدرک استفاده کنند. حوزه دانشگاهی ما در یک بحران بنیادی معرفتی و دانشی قرار گرفته است، البته به این معنی نیست که ما باید دانشگاه‌مان را تعطیل کنیم، به این معنی است که باید دانشگاه را اصلاح کنیم. معنایِ اصلاح هم این نیست که علوم دیگری را جایگزین آن کنیم، بلکه باید به همان مختصاتی که لازم است دانشگاه داشته باشد، برگردیم. دانشگاه با اداره قند‌وشکر تفاوت دارد؛ خیلی‌ها دانشگاه را به‌عنوان اداره قند‎و‌شکر و شهرداری قلمداد کرده‌اند؛ استاد در حاشیه است، دانشجوی خوب هم در حاشیه است و اغلب، دانشگاه در دست دانشجویان متوسط به پایین و استادان سطح پایین است که نقش بوروکرات را بازی می‌کنند. بوروکرات‌ها هم به‌دنبال پرکردن وقت و گرفتن امتیازات و ارتقا هستند.

 همه این ماجراها درست، منتهی مسئله این است که خودتان بهتر از همه می‌دانید، حتی در صورت انزوای خیلی زیادِ آکادمیسین‌ها در دانشگاه، اگر یک استاد هم اعتراض درستی انجام بدهد، صدایش شنیده می‌شود.
این اعتراض‌ها اصلا جواب نمی‌دهد؛ این همه آدم اعتراض کرده‌اند. از صبح تا شب، حرف ما این است که غربت آکادمیسین‌ها اتفاق افتاده است و دانشگاهیان که صاحبان اصلی فکر هستند، در حاشیه قرار دارند. اینها گفته می‌شود، اما به موج تبدیل نمی‌شود. اولا به‌این‌دلیل که کسانی جلوی آن را می‌گیرند که منابع قدرت در اختیارشان است. شما سیستم وزارت علوم را ملاحظه بفرمایید که چه وضعیتی دارد؛ غلبه‌اش با بوروکرات‌هاست، تا دانشگاهیان.

 مثلا استادان نمی‌توانند در همان خیابان انقلاب که پایان‌نامه و مقاله علمی فروخته می‌شود، تجمع و تظاهرات برگزار کنند که این بساط مقاله‌فروشی را جمع کنید؟
چرا تجمع کنند؟ مگر استادان بی‌خِرَدند؟ در این قضیه داستان دیگری هم وجود دارد و آن‌قدر هم که گفته می‌شود، این ‌آش شور نیست. می‌بینید که استاد دانشگاهی در جایی خلافی می‌کند و سخنی در یک تریبون دراین‌باره مطرح می‌شود یا ماجرا به جاهای دیگر کشیده می‌شود. این‌همه کارهای نکرده در عرصه‌های دیگر وجود دارد که کسی سخنی از آنها به‌میان نمی‌آورد. اگر یک‌هزارمِ آن‌همه خلاف که در جاهای دیگر وجود داشت، در دانشگاه وجود می‌داشت، دانشگاه تا الان نابود شده بود. متأسفانه دانشگاه زیر ذره‌بین است؛ دانشگاه مخالف و رقیب بسیار زیادی دارد. بعضی از رقبا و دشمنانش درونی‌اند، اما بخش اعظمی از آنها از بیرون دانشگاهند.

مسئله این‌جاست که ما در این کشور به این تصمیم رسیده‌ایم که به دانش تخصصی اجازه رشد ندهیم و معرفت تخصصی را پروار نکنیم؛ ما به‌دنبال معرفت و دانش عمومی در حد کلیات هستیم و به بیش از اینها هم نمی‌اندیشیم، چون زمانی‌که یک جامعه‌شناس حرفه‌ای تولید شود و به شما تحلیل اجتماعی بدهد، باید مشکلات اساسی جامعه را بگوید، اما چون شما نمی‌خواهید گوش بدهید، پس به جامعه‌شناس هم احتیاجی ندارید و بنابراین باید این علم را در حد اجتماعیات عمومی کنید. تمام تلاش‌هایی که در سیستم می‌شود، این است که جامعه‌شناسی به اجتماعیات تبدیل شود یا‌ در اقتصاد، کلیات و بحث‌های عمومی طرح شود، نه دانش اقتصاد، چون چنین داستان‌هایی وجود دارند، دانشگاهیان می‌گویند چرا ما باید وارد ماجرایی شویم که دانشگاه از هر دو طرف در آن بازنده است؟

همین الان هم که دانشگاه بازنده است، حالا اگر ماجرای دیگری هم شروع شود، مدرک‌های خودمان هم تقلبی جلوه می‌کند و آن وقت است که می‌گویند خودشان هم چنین وضعیتی دارند. دشمنانی که وجود دارند و تمام منابع، نسبت‌به دانشگاه، در اختیار آنها قرار دارد، مصداق فساد را در دانشگاه پیدا می‌کنند. آن وقت است که می‌گویند باید با دانشگاه برخورد شود و برای اینکه با تمامِ دانشگاه برخورد نشود، استادان باید منطقی بازی کنند تا اینکه هیجانی درست کنند که سرانجام خودشان را ‌گیر بیندازد. اگر بخواهید ریشه این کار را اصلاح کنید، باید به نوع تعریفی که از علم و دانشگاه در ایران داریم، برگردیم. در حوزه تصمیم‌سازی، آدم‌های خبره ما حاضر نیستند و آدم‌های شبه‌خبره و شبه‌دانشمندمان، همه‌جا حاضر هستند.

شما هرجا می‌روید، با مجموعه‌ای از القاب مثل دکتر و مهندس و … روبه‌رو هستید. واقعا اینها آن افرادی نیستند که با این توانایی‌ها بالا آمده باشند. من خودم اخیرا به شورایی رفته بودم، همه آنها دکتر بودند، اما از تحلیل ابتدایی‌ترین مسائلی که به آن تخصص مربوط بود، ناتوان بودند. چرا؟ چون منفعت اقتضا می‌کند، موقعیتی به‌دست آورند و از این موقعیت بهره‌مند شوند. بسیاری از شوراهای تخصصی کشور این وضعیت را پیدا کرده‌اند. هجمه‌ روآوردنِ کارمندان اداری برای گرفتن لقب دکتر، به‌خاطر این بوده است که سمت‌های بیشتری تصاحب کنند. آدم‌های شبه‌متخصص بر کارهای تخصصی سوار هستند و چون این آدم‌ها سوار هستند، اجازه ظهور متخصص را نمی‌دهند. کسی که می‌داند و می‌تواند تصمیم بگیرد، حاضر نمی‌شود چنین کاری کند. نهایتا او را دعوت می‌کنند تا سخن بگوید و بعد هم او را متهم می‌کنند. تجربه‌ای که من در بحث‌های اجتماعی دارم، این‌گونه است. آنجایی که خیلی لطف می‌کنند، دعوت می‌کنند و بعدا می‌گویند حرف‌های شما عجیب و بودار است و بعد هم اتهامی می‌زنند و شما را بیرون می‌کنند و آنها همچنان سر جای خودشان نشسته‌اند.

مشکل، مشکل نگاه اشتباه به تخصص و دانش در ایران است. ما دانش را در حد معرفت، عمومی کرده‌ایم. چه کسانی در ایران دانش دارند؟ یا کسانی که مدرک دارند یا کسانی که اطلاعات دارند، اما اطلاعات دانش و معرفت نیست، مدرک هم معرفت نیست. ریشه حمله به آموزش عالی کجاست؟ ما این همه متخصص و دکتر می‌خواستیم؟ اگر می‌خواستیم، چرا هنوز این همه مشکل داریم؟ اینها نشان می‌دهند همه این مدارک و القاب برای گرفتن منافع است، نه برای حل واقعی مشکلاتی که وجود دارد. این است که تا آن موضوع، یعنی نگاه به علم و تخصص حل نشود، ما در چرخه معیوب تولید مدرک و تقلبی‌بودن متخصص و حذف واقعیت اجتماعی خواهیم ماند. به‌این‌دلیل که انرژی و امکانات داریم، اما موقعیت‌های اجتماعی‌مان را سرکوب می‌کنیم و نادیده می‌گیریم.

حل مشکلات این کشور خیلی زحمت ندارد و خیلی پیچیده نیست. متخصصان دنیا با مشکلات بدتر از ما، توانسته‌اند مشکلات‌شان را حل کنند. دیدیم مشکلی که در اقتصاد آمریکا پیش آمد، حل شد. اقتصاد آمریکا رو‌به‌بهبودی است، ولی در ایران اقتصاد، فرهنگ، ترافیک، اخلاق عمومی، مناسبات اجتماعی و خانواده همچنان مشکل دارد. چرا؟ چون متخصصان اصلی‌اش وجود ندارند. شما کارشناسان اجتماعی را در نظر بگیرید؛ اصلا کارشناس اجتماعی نیست، اما کارشناسیِ اجتماعی می‌کند. روان‌شناسی درباره اقتصاد و نظام اجتماعی ایران تصمیم می‌گیرد، اما خودِ روان‌شناسی را هم نمی‌شناسد. یک کارشناس عمومی درباره فرهنگ تصمیم می‌گیرد، اما متخصص فرهنگی دراین‌بین وجود ندارد. حالا در این وضعیت، سؤال ما این است که چرا خارج از دانشگاه، پایان‌نامه و رساله می‌نویسند؟

سیستم بانکی ما به‌عنوانِ عقلانی‌ترین واحد اداری کشور، پرحادثه‌ترینِ آن است؛ جایی‌که سیستم الکترونیک وجود دارد، تصمیمات لحظه‌ای ثبت می‌شوند و پول اهمیت دارد، اما این‌همه مشکل در آن وجود دارد. شما به دانشگاه اعتراض می‌کنید، اما چرا مردم اعتراض نکردند و نگفتند این‌همه اختلاس از کجا درآمد؟ چرا کسی با آنها کاری ندارد؟ از همان سیستم بانکی که باید بسیار‌بسیار عقلانی باشد و لحظه‌به‌لحظه بازبینی شود، ١٠ سال بعد مشکلاتی افشا می‌شود. خدا پدر دانشگاه را بیامرزد که جلویش همه دارند داد می‌زنند، مقاله می‌فروشیم و کتاب می‌نویسیم.

 در فضایی که شما توصیف می‌کنید، با دانشگاهی متلاشی‌شده و عقیم روبه‌رو هستیم.
بله. ما دانشگاه را متلاشی کرده‌ایم.

 آیا این قضیه عامدانه بوده است؟
بله، کاملا عامدانه بوده است.

 یعنی شما می‌گویید فروش پایان‌نامه و دادزدن مقاله‌فروش‌ها در خیابان انقلاب و در ملأ‌عام، عامدانه است برای اینکه دانشگاه خراب شود؟
تا حد زیادی عامدانه است؛ چطور پلیس می‌تواند نویسنده یک شعار روی دیوار را بگیرد، اما نمی‌تواند فروشندگان مقاله و پایان‌نامه را بگیرد؟ مقداری از آن هم تجارت است و مقداری هم طبیعی است. وقتی همه‌چیز در کشور فروشی است، چرا کتاب فروشی نباشد؟ اگر ما صادق هستیم، باید به گام‌های دیگری برگردیم، اما معمولا هم این کار را نمی‌کنیم، چون این کار، یعنی خارج‌شدن بخش اعظمی از متخصصان از عرصه منافعی که در اختیارشان است. معلوم است که آنها از این وضعیت سود می‌برند. من کسانی را دیده‌ام که ده‌ها لقب دکتر و مهندس و … داشته‌اند و مدام هم مقاله می‌نویسند. من نمی‌توانم این موضوعات را درک کنم.

 من از روز اولی که به دانشگاه آمدم تا‌به‌امروز، در همین‌جا و همین رشته نشسته‌ام و خیلی هم آدم مدعی و درجه‌یکی در این رشته نیستم و تمام وقتم را برای این رشته گذاشته‌ام، به اندازه آن آدم هشت‌شغله‌ای که ٣٠٠ جا بوده است، نمی‌توانم مقاله بنویسم. کار حرفه‌ای من که تولید مقاله است، به میزانی نیست که او دارد انجام می‌دهد. کسی حق ندارد وارد دانشگاه شود و درباره دانشگاه این حرف‌ها را بزند و اگر کسی هم حق دارد، این من هستم که حق دارم درباره دانشگاه حرف بزنم، اما چرا حرف نمی‌زنم؟ چون نمی‌گذارند؛ چون شما به‌دنبال متهم و قربانی هستید. من به همکارانم می‌گویم به این وضعیت فروش مقالات و پایان‌نامه اعتراض نکنید و سروصدا هم نکنید، چون آماده‌اند شما را متهم کنند. کدام دانشجوی دانشگاه را ما انتخاب کرده‌ایم و کدام همکار را انتخاب می‌کنیم و کدام مدیر و رئیس دانشگاه را ما انتخاب کرده‌ایم؟
برای کدام بودجه و سیاست پژوهشی‌ها تصمیم می‌گیریم؟ به ما می‌گویند این درسِ این کتاب است و برو و مؤدب هم باش. آیا با این روش، علمی حاصل می‌شود؟ با این وضع، سالی چند مقاله هم باید بدهید و نظریه‌پردازی هم بکنید. اینها را باید درست کرد. می‌گویند باید نظریه‌پردازی کنید، بسیارخوب. نظریه‌پردازی یک پژوهشگر ممتاز می‌خواهد و فضا و امکانات پژوهشی. پول طرح‌های پژوهشی در این کشور به جیب چه کسی می‌رود؟ به جیب غیردانشگاهیان. غالب پول‌های پژوهش، خارج از دانشگاه مصرف می‌شود و مشخص هم نیست برای چه مصرف می‌شوند. در حوزه آموزش، کتاب می‌نویسند و می‌گویند تو درس بده. کتابی را که یک آدم دیگر نوشته است، من نمی‌توانم درس بدهم. این‌چنین است که می‌گویند من تو را لازم ندارم، من به بوروکرات احتیاج دارم تا کتاب را آن‌طور که من می‌خواهم، درس بدهد. بسیارخوب، پس دانشگاه تعطیل. ما دانشگاه را تعطیل کردیم و بیشترین نظارت و کنترل را روی همین آدمی که خودمان بوروکراتش کرده‌ایم، داریم، به‌جای اینکه به او اجازه عمل بدهیم. ما واقعا در تربیت متخصص دچار نابسامانی هستیم؛ معلوم نیست داریم چه می‌کنیم. عاقبت دانشگاه، نافرجام است. دانشگاه تهران که از قدیم اختیار عمل داشت، حالا بیشترین نظارت و کنترل را دارد. کارمند وزارت علوم باید تصمیم بگیرد چه سؤالی داده شود یا چه دانشجویی و چگونه باید بیاید داخل. چرا؟ می‌گویند شما صلاحیت انتخاب دانشجو را ندارید، اما متخصص درجه‌یک تربیت کنید.

 با این تفاصیل، به‌نظر می‌رسد دانشگاه به یک فضایِ کسب‌وکار بدل شده است؟
نه، ما داریم دانشگاه را (تبدیل به) اداره می‌کنیم. تعبیر درستش اداره است.

 بنابراین اداره است، یعنی حتی شرکتی که از نظر کسب‌و‌کار سودده باشد، هم نیست؟
بله. اعظم کسانی که در دانشگاه کار می‌کنند، خودشان را کارمند می‌دانند و به‌دنبال کسب موقعیت‌ها هستند.

 در وضعیتی که به قول شما کارشناس‌های عمومی تصمیم می‌گیرند، برای آینده مفروضی که مشکلات افزایش خواهد یافت، چه کسی می‌تواند برای حل آنها، راه‌حل بدهد؟
ممکن است رجالی که در دانشگاه هستند، غیرت پیشه کنند و اقدام کنند، اما این تصمیمات خیلی پرهزینه است. معلوم هم نیست که چنین فرصتی پیش بیاید و تصمیمی گرفته شود. من پیش‌بینی کرده‌ام و به دوستان می‌گویم ما در آینده باید جامعه‌شناس را از چین وارد کنیم تا بتواند مسائل اجتماعی ما را درک کند. زمانی‌که جامعه‌شناسان ما اجازه شناورکردنِ تحلیل اجتماعی را ندارند، نمی‌توانند رشد کنند و مسائل را دربیاورند. در دوگانگی راست‌گرایی و چپ‌گرایی که بر دانشگاه حاکم شده و فضای دانشگاه را سیاسی کرده است، عده‌ای سود می‌برند. دانشگاه باید از مسائل سیاسی جدا باشد؛ مثل کار پزشک. آیا پزشک می‌گوید چون قدِ بیمار کوتاه است یا سیاه یا سفید است، معالجه‌اش نمی‌کنم؟ اگر به گروه‌های آموزشی نگاه کنید، این دوگانگی را خواهید دید. ما تا دست از سرِ مواضع سیاسی دانشگاه برنداریم، به دانشگاه به‌عنوان نهاد علمی نگاه نکنیم، تا به دانشگاهیان و صاحبان توانایی و علم اجازه ندهیم، دانشگاه همین وضعیت را دارد.

 شما می‌گویید دانشگاهِ سیاسی این وضعیت را درست کرده است، اما به‌نظر می‌رسد دانشگاه‌ها حالا در غیرسیاسی‌ترین وضعیت خودشان به‌سر می‌برند و شاید دلیل مشکلات همین باشد.
نه، اتفاقا دانشگاه غیرسیاسی نیست، بلکه به‌طور افراطی سیاسی است.

 این سیاسی‌بودن خیلی سطحی نیست؟
نه. اگر وضعیت دانشگاه به همین منوال ادامه پیدا کند، خیلی خطرناک خواهد شد. در دوره احمدی‌نژاد، دانشگاه به‌شکلی امنیتی مدیریت می‌شد. چنان‌چه استاد جایی می‌خواست برود، فورا سیستم دانشگاه به او تذکر می‌داد و اگر طبق آن عمل نمی‌کرد، بی‌رحمانه او را بیرون می‌کرد. الان دانشگاه بازتر شده است، اما از طرفی، در آن فضاهای سیاسی درحال شکل‌گرفتن است و درون دانشگاه، ضدیت با علم صورت می‌گیرد. حوزه‌های سیاسیِ درون دانشگاه رویکردهای ضدعلم را تقویت می‌کنند. استادها ضدِ علم و آکادمی حرف می‌زنند. این، بدترین شرایط ممکن در دانشگاه‌های کشور ماست. من برای دانشگاه اعلام خطر می‌کنم. امروز دانشجویی آمده و شروع می‌کند به گفتن اینکه استادها بی‌سوادند و علم در این کشور تمام شده است. استادها خودشان علیه خودشان صحبت می‌کنند. بعد می‌گویند این دانشگاه باید تعطیل شود؛ این بدترین وضعیتی است که وجود دارد. من هم می‌گویم مشکل وجود دارد، اما باید به حل مشکل برگردیم و اختیار را به دانشگاهیان بدهیم. دانشگاهی که دانشجویش آن را به کلوب سیاسی تبدیل کند، باید بیرون رود. گروه سیاسی راست و چپ به سیستم آکادمی آسیب زده است. این است که ما در سالن‌های سخنرانی شاهد کف‌زدن هستیم. وقتی این‌گونه است، انتظار نداشته باشید در دانشگاه که فضای آرامی است، بتوان کار آکادمیک انجام داد. استادهای بیچاره هم مجبورند، به کلاس می‌روند و حرف‌هایی می‌زنند، اما هر وضعیتی باشد، نتیجه‌اش این نیست که استادان جلوی دانشگاه بروند و جلوی رساله‌نویسی را بگیرند. آنها می‌گویند این کار، همان کار ضد و علیه دانشگاه‌بودن خواهد بود. بنابراین یک استاد با شرافت، این موضوع را قورت می‌دهد و هیچ نمی‌گوید و معنایش این نیست که اساتید ما نمی‌فهمند؛ کسانی که اهل کتاب و علم‌اند، خوب می‌فهمند.

 از‌ زمانی‌که دانشگاه به‌وجود آمده است، ما درهر‌حال، نوعی سنت آکادمیک داشته‌ایم و شما می‌فرمایید گروه‌هایی هستند که عامدانه یا غیرعمدی می‌خواهند این مسیر را قطع یا منحرف کنند. حالا چه باید کرد؟ امیدی به احیای آکادمی وجود دارد؟ ما ماجرا را تمام شده فرض کنیم و بگوییم که دانشگاه تمام شده است، یا آدم‌های دانشگاهی خارج از دانشگاه بروند و در مؤسسات موازی کاری انجام بدهند یا اینکه اصلا بروند خانه‌شان بنشینند؟ چه کار باید کرد؟
نه دانشگاه تمام شده است و نه جایی بیرون وجود دارد؛ من شخصا در آلمان به دانشگاه فرانکفورت رفته بودم و دیدم جلوی دانشگاه مقاله و رساله می‌نویسند؛ یعنی جایی‌که آدم‌های درجه‌یک مکتب انتقادی در آن درس می‌داده‌اند. آقایی بود که می‌گفت من رساله می‌نویسم. رساله دکترا را دو هزار دلار می‌نوشت و رساله فوقِ‌لیسانس را هزار دلار. این تجربه شخصی من است. جلوی خیلی از دانشگاه‌ها هم این مسئله وجود دارد، اما مسئله این است که در کنارش مراکز پژوهشی هم وجود دارند، نظام ویراستاری و نظام ارزیابی دقیقِ حرفه‌ای مقالات وجود دارد، انتشارات قدرتمندی وجود دارند و مؤلفان قوی‌ای تولید می‌‌شوند. اما انتشارات کشورمان را نگاه کنید؛ از انبارهای پُر از کتابی که نمی‌توانند به فروش برسانند، به ستوه آمده‌اند و دنبال کتاب‌هایی هستند که بتوانند آنها را خوب بفروشند. حاضر نیستند کتاب درست و حسابی چاپ کنند و از آن طرف هم برای این کارهای فنی وقت نمی‌گذارند.

اصلا نظام انتشاراتی در کشور سامان پیدا نکرده است. پژوهشکده‌های ما دست چه کسانی است؟ در دست دولت. در پژوهشگاه فلان و فلان که در هر وزارتخانه‌ای وجود دارد، کدام مسئله آن وزارتخانه را توانسته‌اند حل کنند؟ از آن سو، جایی هم به‌عنوان خانه برای استاد وجود ندارد. استادی که به او ضربه زده‌اید، خانه‌ای برایش وجود ندارد. آسایش و آرامشی ندارد تا بخواهد برود خانه‌نشین شود. اگر آدم‌های بزرگی در دنیا وجود دارند که از آکادمی بیرون می‌روند، چون در آنجا مناسبات استاد و شاگردی وجود دارد، بحث‌ها خارج از دانشگاه می‌رود. این با سیستم آکادمیک در دانشگاه‌های خوب دنیا فرق می‌کند که وقتی استاد را بیرون می‌کنید، خودش در پُست پژوهشی کار می‌کند، در سیستم نقد و بررسی وارد می‌شود و بعد برمی‌گردد و سیستم را اصلاح می‌کند، اما ما در کشورمان علم را با نام مدرک قالب کرده‌ایم و کسی فرصت کتاب‌خواندن ندارد. دانشجویان کتاب نمی‌خوانند، راست هم می‌گوید. استاد سر کلاس دکترا جزوه می‌گوید. چرا؟ وقتی به کسی استاد گفتید و مدرک دکترا به او دادید، موقعیت طبقاتی‌اش تغییر می‌کند و برای اینکه موقعیت طبقاتی‌اش را سامان بدهد، باید ۵٠ سال بدود، اما کسی که برای دانش به دانشگاه آمده، حاضر است در فقر هم زندگی کند، اما کتاب بخواند. ما آدم‌های این‌چنینی را انتخاب نکرده‌ایم، بلکه به آدم‌هایی نگاه کرده‌ایم که کارمند دولتند.

ما باید به سنت حوزه ۵٠ سال پیش بازگردیم. باید نظام آکادمیک‌مان را رده‌بندی کنیم. به همه مدرک بدهیم، اما دانشگاه تهران حقِ دادن مدرک به همه را ندارد. این دانشگاه‌ها باید متخصص درجه‌یک تولید کنند؛ یا جهانی یا ایرانی. جاهایی هم وجود داشته باشد که هرکس می‌خواهد، پول بدهد و مدرک بگیرد و تقلب کند. ما آنها را دمِ درِ دانشگاه تهران گذاشته‌ایم. استادان ما زمانی که بی‌انگیزه می‌شوند یا به حاشیه می‌روند، دغدغه‌های شخصی خود را عملا به نام تاریخ علم می‌نویسد؛ ۵٠ سال دیگر می‌گویند یک آدم نام‌دار حرف‌های مهمی داشت که بزند. خیلی از کتاب‌های خوب متفکران ما، خارج از نظام اجتماعی و سیاسی نوشته‌ شده‌اند. الان استادان و کسانی که کارهای خوب می‌کنند، یا کارهای‌شان در حاشیه است، یا اینکه اصلا نمی‌نویسند. اگر هم می‌نویسند، تاریخ علم می‌شود. ما به آدم کنشگر نیاز داریم که اثرگذار باشد، اما چون ما اجازه بازگشتش به سیستم را نمی‌دهیم، هرز می‌رود. نیرویی هم که تولید شده، به‌دنبال منافعش است و باید بخورد تا سیر شود. معلوم هم نیست که کی انصراف دهد و ممکن است همچنان نیرویی مثل خودش را بازتولید کند.

 شما می‌گویید در این وضعیت، اگر مقاله و تز درستی هم تولید شود یا مطلبی علمی‌ای توسط استادان نوشته شود، نهایتا به کاری نمی‌آید و در آینده به تاریخ علم تبدیل می‌شود. سؤال این است که با این شرایطی که مقاله‌های علمی و پایان‌نامه‌های تقلبی نوشته می‌شود و در وضعیتی که بوروکرات‌ها دانشگاه‌ها را پُر کرده‌اند، در آینده سره از ناسره تشخیص داده خواهد شد و می‌توان فهمید کسی که لقب استاد و محقق را داشته، استاد و پژوهشگر واقعی بوده است؟
ما همیشه می‌گوییم آدم‌های بزرگی داشته‌ایم و از آدم‌های بزرگ‌مان تجلیل می‌کنیم که اثرگذار نشده‌اند. این بدترین چیزی است که درکشور اتفاق افتاده است. ما آنها را از عرصه خارج کرده‌ایم، جزئی از تاریخ شده‌اند و امروز به‌این‌دلیل که می‌خواهیم درباره خودمان بزرگ‌نمایی کنیم و نیز به‌خاطر حس غروری که داریم، آنها را پشت خودمان می‌آوریم؛ درحالی‌که اگر وجود داشتند، ما را بیرون می‌انداختند. ما تاریخ ایده و آدم‌ها را داریم، اما در واقعیت اجتماعی، اینها بی‌اثرند. چه کسانی اثر دارند؟ متقلّبان، شبه‌عالم‌ها و شبه‌متخصصان. اینها فرصت‌ها را از دست می‌دهند. به سیاست خارجی نگاه کنید که چه بلوایی وجود دارد و همین‌طور به اقتصاد، مالکیت، خانواده، مناسبات انسانی یا ترافیک. کشوری که قوی‌ترین قدرت نظامی منطقه است، وضعیت ترافیکش باید این‌گونه باشد؟ پس نشان می‌دهد بخش اعظم این نیروها تقلبی است یا اگر خوبند، جایگاه‌شان تقلّبی است. آدم‌های متقلّب به‌جای آدم‌های درست نشسته‌اند. باید ریزش نیروی انسانی اتفاق بیفتد. بسیاری از آدم‌هایی که وارد دانشگاه شده‌اند، کسانی هستند که کار دانشگاهی نکرده‌اند؛ کار دانشگاهی مثل تبدیل عمله به بنا و معمار و عاقبت، طراح است.

در هر صورت، من از ماجرای دزدی در مقاله‌ها و پایان‌نامه‌ها دفاع نمی‌کنم، اما نظرم این است باید به‌دنبال این باشیم که چرا به اینجا رسیده‌ایم. مقداری از اینکه چرا به اینجا رسیده‌ایم، عامدانه و بخشی هم غیرعامدانه است. در آنها که عامدانه است، اگر دخالت نکنیم، حل می‌شود و برای رفع آنهایی که غیرعامدانه است هم باید ریشه‌ها را پیدا کرد؛ ریشه اساسی‌اش هم این است که ما در دانشگاه علم را کنار گذاشته‌ایم و اطلاعات عمومی درس می‌دهیم. دانشمند را کنار گذاشته‌ایم و انسان‌های شبه‌دانشمند مرکزیت پیدا کرده‌اند؛ بوروکرات‌ها کار آکادمیک انجام می‌دهند. تا‌زمانی‌که این جابه‌جایی اتفاق نیفتد، نه نظریه‌پردازی در علم خواهیم داشت، نه سامان علمی رخ خواهد داد و نه حل مسائل کشور را به‌دستِ دانشمندان بومی، شاهد خواهیم بود. همچنان باید در آینده منتظر وارد‌کردن دانشمندان برای فهم ترافیک، خانواده، اقتصاد، بحران‌های اجتماعی و امثال آن باشیم. کما‌اینکه می‌بینم این کار درحال انجام است. در‌این‌میان، ‌سرمایه انسانی کجا می‌رود؟ به حاشیه و خلوت می‌روند و تبدیل به تاریخ علم در ایران می‌شوند. بله، ما در همه دوران‌ها مردمانی بزرگ داشته‌ایم، در‌حالی که بدبخت بوده‌ایم.