آزادی ایران

توضیح - سالها قبل این بحث را در یک سایت گفتمانی با دوستان دیگر داشته ام که در زیر خلاصه آن را میاورم که مسئله امروز ما هم است یعنی حول چه چیزی متحد شویم

___________________________________

الف=یک اسلامیست

07-06-06, 08:15

شاید به خاطر این که این تاپیک را در این قسمت باز کردم بر من ایراد بگیرید، ولی این کار را به این دلیل انجام دادم که فکر کنم جایی که بیشتر از همه نیاز به چنین مبحثی دارد اینجاست...

سوالی که میخواستم مطرح کنم این است که:
همه میدانیم که هیچ وقت نمیشود که انسانها اعتقاداتشان مثل هم شود، یعنی در واقع همیشه اختلاف بین اعتقادات و باورها و طرز تفکرها وجود داشته، دارد و خواهد داشت، حال سوال این است که با وجود چنین اختلافاتی چگونه میتوان بین مردم یک جامعه اتحاد ایجاد کرد؟
فکر میکنید اولین شرط اینکه مردم یک جامعه با هم متحد شوند چیست؟

افشا

07-06-06, 08:26

من با هر کس بر اساس عقل منطقی زمینی(خرد جمعی) و عدالت (که حداقل آن حقوق بشر است) متحد میشوم بشرطی که خلاف آن دو اصل (عقل و عدالت ) رفتار نکند.

از نظر من عقل موصوف مادی است و هدفش یافتن حقیقت و منافع تمام انسانیت امروز و فردا بر اساس خرد جمعی و آزادی بیان و عدالتی که حداقلش قبول کردن حقوق بشر است.

:الف

07-06-07, 08:14

عقل زمینی منطقی و عدالت، این دو معنی را شاید هر کس به گونه ای دیگر معنی کند...
بر خلاف آنچه تصور میشود که منطق یک چیز است و با منطق انسانها میتوانند به تفاهم برسند، منطق هر شخص با دیگران متفاوت است، این چیزی است که من در این فارومها فهمیدم.
من فکر میکنم این مطلبی که شما گفتید باز هم مانع اتحاد است، چرا که اگر هر کس حرف شما را بزند، عقل منطقی زمینی را آنچیزی تعریف میکند که منطق خودش است. حقوق بشر که مشخص است.

:از افشا
منطق انسانها مختلف است نشانه این است که بعضی ها منطقشان غیر عقلی است . عقل فقط یک منطق دارد

عقل سر منشا علم است.
علم هم هر زمان قابل تولید و ارائه است.
مثلا مسلمین باور بخدا را منطقی میدانند ولی نمیتوانند با عقل آن را اثبات کنند: آنان با عقل ضدیت دارند گر چه خود را عقل مدار بدانند.
مسلمین محمد را پیامبر خدا میدانند ولی قادر به اثبات آن نیسنتند: آنان با عقل ضدیت دارند گر چه خود را عقل مدار میدانند.
...............
یک موضوع را انتخاب بفرمایید و روشن در آن مورد بفرمایید که منطقها با هم فرق دارد تا بیان شما واضح باشد:
(همین الان بحث منطقی پیش اید ) پیش آورید تا قضییه برای من وشما و همه روشن شود

:الف
همین مثالهایی که زدید، گفته اید مسلمین محمد را پیامبر خدا میدانند ولی قادر به اثبات آن نیستند، خوب اگر برای آنان اثبات نشده بود که قبول نمیکردند، پس حتما اثباتی وجود دارد که منطق تعدادی آن را قبول میکند و میشوند مسلمان ولی منطق شما قبول نمیکند و شما اسلام را نمیپذیرید. نه مسلمانان حق دارند خرده ای بر شما وارد کنند و نظریات شما را غیر عقلی و غیر منطقی تلقی کنند و نه شما میتوانید چنین ایرادی بر آنان بگیرید، این نظر من است.
مثلا همین باور به خدا...
من خدا باورم و منطق من خدا را قبول کرده است ولی منطق شما قبول نمیکند.
اگر تا 1000 سال دیگر هم بنشینیم اینجا و با هم بحث کنیم و هر کس بخواهد اعتقاد خودش را اثبات کند به هیچ نتیجه ای نخواهیم رسید. این تجربه ای بود که من در این فارومها کسب کردم و هیچ خرده ای هم به کسانی که اعتقاداتشان مثل من نیست نمیگیرم.

:از افشا
من هم مثل شما خدا باورم.
ولی خدا را برای دیگران نمیتوانم اثبات کنم.یعنی من خدا را احساس میکنم.این که من خدا را احساس میکنم منطق عقلی نیست بلکه فقط یک احساس ساده است.شما ممکن است شب خواب ببینید که بمرکز خورشید رفته اید و دو هفته هم در آنجا زندگی کرده اید.همینطور که ما تمام زندگیمان را در یک ثانیه ذهنا مرور میکنیم در یک رویا هم میتوانیم حس کنیم که دو هفته است که در یک محلی زندگی میکنیم.اینها احساس است و این عقل نیست.شما این احساس را برای دیگران نمیتوانید ایجاد کنید احساس من با احساس شما فرق دارد.بنابراین احساس نمیتواند منشا رابطه بین انسانها و اجتماع باشد. به همین دلیل اسلام و باور های آن باید از جامعه حذف شود.مسلمان نوعی برود برای خودش نماز بخواند و فرامین محمد و بت ذهنی محمد را بجا آورد او آزاد است که(از نظر من این کار های بیهوده را بکند) هر جور که دوست دارد زندگی کند و تنها بنده میتوانم نظرم را به او بگویم اگر از من نظری بخواهد.ولی وقتی که بفرمان محمد و بت ذهنی محمد (الله) بخواهد آن فرامین را بنام امر بمعروف و نهی از منکر بمن بقبولاند و زور بگوید(اساس این استبداد از پیامبران خود منصب است و پیامبری کسی تاکنون اثبات نشده است) من حق دارم که بگویم اندیشه او خیالات و غلط است من عقل دارم و راه درست را باعقل انتخاب میکنم.
از طرف دیگر بنده معتقد بعقل و استفاده از عقل در زندگی هستم.یکی را اگر ببینم که آب آلوده و یا شیر نجوشیده مصرف میکند به او خواهم گفت که بیمار خواهد شد.این دیگر خیالات نیست.شما هر کاری که خواستید بمردم و بخودتان تحمیل کنید ابتدا ببینید که عقلی است یا نه؟
در پیروی از عقل باید دید که عقل آن مسئله را میداند یا نه.اگر عقل جواب مسئله را بداندراه عقلی پیروی کنید .اگر جواب مسئله را نمیداند چون راهی ندارید برای خودتان از احساسات خودتان پیروی گنید.اگر این مسئله مجهول امری اجتماعی است باید تمام افراد اجتماع رای بدهند و نمیتوان مثلا احساس مرا بهمه تحمیل کرد و هر وقت جواب عقلی آن مسئله پیدا شد این راه احساسی و تجربی باید ترک شود.
بنابراین مشکل شما این است که میخواهید احساسات خودتان را بعنوان ملاک همکاری و تعاون بگذارید (البته آن را منطق و عقل مینامید که درست نیست) منطق همان نتیجه علم و وشناخت و کاربرد درست عقل است. منطق ربطی به احساسات ندارد.

تمام این اختلافها برای این است که عده ای بدون اثبات عقلی مسئله ای میخواهند آن را بدیگران زورچپان بکنند.ملاک بنده برای تعاون و زندگی اجتماعی عقل است.زیرا عقل دانش مشترک بین انسانهاست و همه عقل را یک جور میفهمند ولی احساس شناخت فردی است که میتواند با تخیل و تاثیر ناخودآگاه ما هم باشد یعنی چیز هایی که ممکن است غیر عقلی باشد.
آیا شما در این کار اشکالی میبینید؟
بدوستان عزیز مذهبی همین مسئله گوشزد شد:
شما دستورهای خدا را از کجا بدست آوردید.
اگر عقل شما و بنده و همه آن را تایید کند آن دستورها باید اجرا شود.
اگر دیوانه ای اگر قدرت طلبی ادعای دریافت دستورهای خدا را بکند و بعضی ها گول بخورند چه خواهد بود؟
عقل هم فقط یک جواب میدهد.اگر بنده دستورهای خدا را مخالف با دستورهایی که شما ادعا میکنید داشته باشم معنایش آن است که یکی از ما و شاید هر دوی ما در خطاباشیم.
وقتی که وجود خدا اثبات نمیشود صحبت از دستور های اثبات شده خدا مضحک خواهد بود.
فقط حدس و گمان میتوان زد:
خدا ما را آفریده است.
پس خدا فعلا میخواهد ما باشیم.
اگر ببندگان خدا کمک شود که از بودن خود شاد باشند و لذت ببرند کاری خدایی است.
بنابراین بخشش در حق دیگران خوب است.یعنی اگر دیگران خطری برای ما و نسلهای بعدی ما و بقای ما ندارند ما حق نداریم کاری علیه آنان بکنیم.چه بخدا باور دارند و یا باور ندارند.
نهی از کار دیگران بنام خدا عاقلانه نیست.

نهی از کار دیگران برای دفاع از خود بسیار منطقی است.اگر خودمان را بالاتر و محق تر از دیگران ندانیم وحق ویژه برای خودمان قائل نشویم.

وقتی که ما با توسل بعقل روشن میتوانیم با هم تعاون کنیم مضحک است که بیائیم و بگوییم که باید بر اساس تخیلات دینی که غیر قابل اثبات است روابط اجتماعی خود را بنا کنیم.آیا شما اشکالی در راه پیشنهادی بنده میبینید؟

---

الف میگوید

07-06-11, 10:17

آیا شما با بنده در این مورد موافقید که اگر اعتقاد غلطی به جامعه ضربه میزند، اصل آن اعتقادات است، نه اسم آن.
پس اگر شما اصل اعتقادات غلط را بدون در نظر گرفتن اسم آن مورد نقد قرار دهید و با موافقان و مخالفان آن اعتقاد به بحث بنشینید آنگاه درست عمل کرده اید.
مثلا بگویید به دلایلی که من میگویم برده داری غیر انسانی است، باور به سرنوشت از پیش تعیین شده اشتباه است و از این قبیل. اینگونه است که میتوانید باور به سرنوشت از پیش تعیین شده را در جامعه از بین ببرید. اگر بیایید و اثبات کنید که اسلام یا هر دین مسلک دیگر معتقد به سرنوشت از پیش تعیین شده است آنگاه معتقدین به آن مسلک را به این کار ترقیب کرده اید، در صورتی که اگر به اصل موضوع بپردازید خیلی راحت تر میتوانید این باور را در جامعه ریشه کن کنید.
در بیان اندیشه هر قدر بیان ملایم تر ولی نه بحدی که مانع بیان انتقادات عقلی و علمی و عادلانه شود بهتر است ضمنا طبق فرمایشهای شما توجه به مطالب لینک زیر هم کمک خواهد کرد تا موضوع بهتر شناخته شود:
لطفا پستهای 400 تا 402 مطالعه شود
http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=458&page=20

---

:کوت سکولار الف

07-06-11, 16:24

حال هم هر ایدئولوژی که باعث اتحاد ایرانیان بشود و ایرانیان را زیر یک بیرق جمع کند و قدرتی به آنها بدهد که بتوانند حتی تا اندلس هم بروند، مورد استقبال من خواهد بود. من در جایی دیگر هم گفتم که اگر میخواهیم زیر پرچم جمهوری اسلامی به جایی برسیم باید متحد باشیم، و اگر میخواهیم با این نظام به مبارزه برخیزیم نیز باید اتحاد داشته باشیم، هدف ما با منافع هیچ کس در تضاد نیست.

________________________
:سکولار الف

اولا هدف شما با منافع بسیاری در تضاد است

دوم اگر قرار بر فتح اندلس باشد با علم و دانش نه به شیوه عرب
سیم شما موضوع را منحرف کردید ومن نیازی نمی بینم ادامه دهم :

---

شما از ابتدا موضوع مورد بحث را چیز دیگری دریافته بودید...

---

:اسلامیست الف

07-06-12, 09:44

در بیان اندیشه هر قدر بیان ملایم تر ولی نه بحدی که مانع بیان انتقادات عقلی و علمی و عادلانه شود بهتر است ضمنا طبق فرمایشهای شما توجه به مطالب لینک زیر هم کمک خواهد کرد تا موضوع بهتر شناخته شود:
لطفا پستهای 400 تا 402 مطالعه شود
http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=458&page=20

من مقاله ای که زدید را مطالعه کردم، از اینکه لینکش را در اینجا زدید ممنونم.
آنچه من از این مقاله دریافتم که موضوع مورد بحث مارا به چالش میکشید این بود که احترام به باورهای مردم با آزادی بیان در تضاد است. که به نظرم جالب آمد و به همین دلیل هم از شما خواستم که در این تاپیک هم درج شود.
حال سوال این است که آیا احترام به باورهای مردم با آزادی بیان در تضاد است؟
مشکلی که من با آن مواجهم این است که اگر در مورد اعتقادات مردم تحقیق و تفحص صورت بگیرد و گاهی اشتباه بودن بعضی از آنها معلوم شود، چگونه میتوان این مطلب را اعلام کرد که باعث تفرقه نشود.
ضمن اینکه نگارنده ی این مقاله بیشتر حکومت را طرف سخن قرار داده و انتقادش از این است که چرا هر چیزی که تایید کننده ی حکومت است آزاد است و هر چیزی که با حکومت در تضاد است ممنوع. که این مسئله ربطی به باورهای مردم ندارد، بلکه مربوط به باورهایی میشود که حکومت آنها را تبلیغ میکند.
در این باره باید قدری بیشتر اندیشید. چرا که مسئله باریک است.
سوالی که ذهن من را مشغول کرده است این است که چه کسی و چه چیزی درست یا غلط و صادقانه یا مغرضانه بودن تحقیقات تاریخی که در مورد اسلام صورت میگیرد را معلوم میکند؟

---

:از افشا
البته موضوع تاپیک اتحاد است و ما بسوالات شما رسیده ایم.مسئله ای نیست بهر حال این موارد هم برای اتحاد باید حل شود.
همان طوریکه در ابتدا نوشتم برای اتحاد و هر کار دیگری اصل اساسی عمل کردن براساس عقل و عدالت خواهد بود.مثلا چه کسی غلط و یا درست بودن تحقیقات در مورد اسلام را تعیین میکند برمیگردد به نوشتن از روی عقل(علم ) و نوشتن بر اساس عدالت(نه این که شما بتوانید بنویسید ولی دیگران ممنوع القلم باشند).
اگر این فضا حفظ شود تحقیقات در مورد اسلام و درست و غلط بودن آن روشن خواهد شد.البته تحقیقات در هر موردی معلوم خواهد شد که نتیجه گیریش درست و یا غلط است.
اگر آزادی بیان نباشد در واقع آزادی تحقیق ویا احترام واقعی بعقاید درست و یا نفی کردن عقاید غلط هم موجود نخواهد بود.

___________________

:اسلامیست ب 
و سپاس از آغازیدن این جستار.
به نظر بنده اگر بخواهیم پیرامون مقوله ی اتحاد در چهارچوبی روشن تر صحبت کنیم بهتر است
این مقوله را در ایران امروز و با شرایط کنونی که در آن به سر میبریم بررسی کنیم.
در ایران امروز ساید دو مسئله اتحاد ملی را به چالش گرفته است:
-اختلافات ناشی از تفاوت در دیدگاههای عقیدتی و ایدئولوژیک
-اختلافات قومی

اگر اتحاد را اگر به معنی کنار گذاشتن این اختلافات معنی کنیم,هرگز دست یافتتنی نخواهد بود مگر
در چهارچوب یک سیستم توتالیتر و اقتدارگرا.
اما آنچه موجب اتحاد واقعی در ایران امروز خواهد شد,آنستکه هر یک از زیرمجموعه های این
اجتماع بزرگ , یعنی ایرانیان , در عین حضور در این اتحاد احساس استقلال نموده و هویت
خویش را از دست ندهند.
به نظر میرسد در زمنیه ی اختلافات ایدئولوژیک و عقیدتی بهترین راه همزیستی مسالمت آمیز
بجای دست کشیدن از عقاید است.
در هنگام عمل نیز بنظر میرسد؛گردن نهادن به خرد جمعی(دمکراسی) و البته جلوگیری از
دیکتاتوری اکثریت بتواند راهگشا ی خوبی برای حفظ هویتهای ایدئولوژیک باشد.
اما پیرامون قومیتهای گوناگون موجود در ایران,قضیه نیازمند رویکردی نوین به دولت مدرن و
کارکرد آن است.
در این زمینه نیز آزموده های دیگر کشورها میتواند الگوی خوبی در این زمینه باشد.
به نظر میرسد سیستمهای فدرال توانسته اند پاسخگوی این تنشهای قومی و حفظ هویت آنها در
عین وابستگی به یک کشور واحد,باشند.
ادامه ی بحث و ویژگیهای هر کدام را به مجالی دیگر خواهم سپرد.
بدرود:

_________________________________________

:پاسخ از افشا
این موضوع تقریبا حرفهای بنده میشود:
برای اتحاد دمکراسی پیشنهاد کرده ام:
دموکراسی مبتنی بر عقل و خرد جمعی زمینی (نه خرد غیر واقعی موجود در ادیان پیغمبر دار) و عدالت (حداقل آن حقوق بشر=حفظ هویت مورد دلخواه وبدون تحمیل آن بدیگران بازوراست).
جامعه بر اساس دمکراسی اداره باید گردد و نه ایدئولوژی.
دمکراسی یک وسیله است است و نه ایدئولوژی.ایدئولوژیک کردن دمکراسی و از بین بردن حقوق بشر خودش ضد عقل و ضد دمکراسی است.در ایدئولوژی از هر نوعی عقل و حقوق بشر نابود میشود.مثل نازیسم(یهودی کشی و برتری آلمانها بر دیگران) و یا کمونیسم (مثل بستن کلیساها و از بیم بردن مالکیت خصوصی).

---

افشا می گوید

07-06-15, 07:45:
من هم معتقدم اولین قدم برای ایجاد اتحاد این است که مردم این جامعه بتوانند اختلافات دیگران را با خود بپذیرند و دست از تحمیل اعتقادات خود بردارند، شاید این اولین قدم باشد. ولی در حال حاضر متاسفانه هر کس به دنبال اثبات عقیده ی خود و رد عقاید دیگران است. نمونه ی بارزش همین فارومها که پر است از این مثالها...
به هر حال یک معیاری برای سنجش لازم است.
پیشنهاد بنده عقل زمینی است و نتایج آن است از نظر من حقوق بشر و برابری مردم با هم منتج از عقل زمینی است که زیر بنای دمکراسی را تشکیل میدهد.

---

:اسلامیست الف

07-06-16, 07:40

من نظرم براین است که اصلا چرا کاری به کار اعتقادات یکدیگر داشته باشیم که حال بخواهیم معیاری تعیین کنیم؟
هر کس اعتقاداتش برای خودش، و دیگران هم باید ملزم به احترام به اعتقادات دیگران باشند تا اتحاد از بین نرود، البته این در مورد اعتقادات شخصی و فردی است.
به نظر من اگر بتوانیم تک تک افراد جامعه را با اعتقادات خاص خودشان و متفاوت با ما بپذیریم، قدم بزرگی در جهت ایجاد اتحاد برداشته ایم.
در مواردی هم که پای کل اجتماع در میان است، قانون حاکم باید باشد. قانون را هم که در یک حکومت دموکراسی مردم تعیین میکنند.

_______________________________

 ولی من باز هم تاکید میکنم که در مورد عقاید فردی باید همدیگر را بپذیریم و کاری به عقاید هم نداشته

باشیم.

---

افشا

07-06-16, 07:45

با اعتقادات فردی افراد تا زمانی که بدیگران تحمیل نشود و یا مزاحم حقوق بشری دیگران نشود ما بر خوردی نداریم.البته اگر ادعا کنند عقیده بر تر و درستی است آنان را نقد و تحلیل خواهیم کرد و هر چه عقلمان برسد میگوییم و صاحب عقیده باید بپذیرد که توهین در کار نیست بلکه آزادی بیان است.
اگر هر عقیده ای حکومت را بدست بگیرد و منتج از عقل و عدالت(که حداقل آن حقوق بشر است ) نباشد مورد اتحاد و قبول من نیست.

---

---

 ادامه از افشا

07-06-30, 06:51

لازمه اتحاد یک قانون اساسی است که در ان تمام عقاید بتوانند ازادانه فعالیت کنند و تنها رای مردم هر 4 سال مشخص کننده ترکیب پارلمان و دولت باشد.و شخص ریاست جمهور نیز بالاترین مقام کشور باشد و نهادهایی مثل شاه و ولایت فقیه نباشند که بالاتر از قانون و ریاست جمهور عمل کنند. و شورای نگهبانی نباشد که مجلس را بی اعتبار کند و جلوی انتخابات ازاد را بگیرد.رسانه ها نیز ازاد باشد تا کسی عقده در دل نداشته باشد و تمام عقاید نقد و بررسی شود.هیچ چیز نیز مقدس سازی نشود تا فرصت نقد و بررسی ان موجود باشد.
فرا تر از همه اینها انسانها باید بدانند که اگر لباس عقاید خود را در بیاورند متوجه می شوند که اشتراکاتشان بسیار بیشتر از اختلافاتشان است و اگر به گستره پهناور کیهان نگاهی بیاندازیم متوجه می شویم که در میان صدها میلیارد کهکشان ما انسانها در زمین کوچک خود چقدر به هم نیاز داریم و تنها همدیگر را داریم...

---

:اسلامیست ج

07-06-30, 06:53

شما و همفکرانتان هر گونه که میخواهید
درمورد دین اکثریت مردم ایران سخن میگویید
و نامش را آزادی بیان میگذارید..
نقد و توهین با هم کاملا متفاوت است ...
کسی مخالف آزادی بیان نیست ...
اما زمانی که پا را فراتر از حدش میگذارد زمانیست که به پرتگاه می افتد...
شما و دوستانتان حتی نمیتوانید جلوی دهانتان را در این سایت بگیرید...
چطور مردم به امثال شما اعتماد کنند که به دینشان توهین نکنید !!!
____________________________________________

:پاسخ از افشا

دینتان مبارک خودتان .لطفا عقاید دینی غلط خودتان را بما دیگرانی که آن را نمیخواهند با سر نیزه و اعدام و آدم کشی و جلوگیری از شغل و تحصیلات دانشگاه و...زورچپان نکنید.
چرا این موضوع ساده را متوجه نمیشوید!!!!!!!!!

---

افشا

07-07-02, 09:

.اپوزیسیون ممکن است مشروعیت نداشته باشد ولی قانونیت و حقانیت دارد این ابراهیم نبوی خودش هم اپوزیسیون است و طنز نویس .میترسم بنا به سابقه دو زاری شما نیفتاده باشد.
مشروعیت کشک است و بر خرافات بنا شده است.

---

:اسلامیست ج
حال که حرف مردم شد ...
مشروعیت کشک شد ؟؟: 
حقانیت شما هنوز اثبات نشده ،
عموما با خودتان هم مشکل دارید !!!
هنوز نام اپوزیسیون با نام امثال مجاهدین خلق گره خورده ...
پس خیال مشروعیت و حقانیت و قانونیت را به گور خواهید برد !!!!

___________________

:پاسخ افشا

در این که مشروعیت رفتنی است (ملایان ) شکی نیست.
اپوزیسیون هم اگر بتواند واقعیت خود را حفظ کند و عاقلانه رفتار کند چاره ای ندارد مگر این که حول عقل منطقی و حقوق بشر و عدالت جمع شود.
این که این طور نشده است قدری بمیراث فرهنگی (دینی و ملی غلط) بستگی دارد.مثلا گروه سلطنت طلب بر اساس روش وابستگی خود هنوز هم میخواهد با کمک بیگانه بقدرت برسد.در صورتی که شاه و خمینی در واقع با هم فرقی ندارند و هر دو در واقع بنفع غرب کار کرده اند.خمینی خشن تر از شاه و آنقدر پست فطرتانه عمل کرده است که شاه را رو سفید کرده است وگر نه هر دوی آنها  دلال تولیدات غربی بوده اند و بس.ضد تولید و خودکفایی.

---

قانون می گوید

07-07-05, 00:59

درود

بنده که متوجه نشدم جناب افشا چه فرمودند !

---

افشا

07-07-08, 01:05

درود

بنده که متوجه نشدم جناب افشا چه فرمودند !

__________________________

:پاسخ از افشا
اساس حکومت میتوانست خونی باشد یا میتواند مذهبی باشد البته در زمانهای قدیم که بشر علم کافی نداشته است.
این اساس حکومت دینی که مشروعیت دینی نام میدهند و ولایت فقیه اسلامی از آن یاد میکنند ارثیه ای از دوران عقب ماندگی بشر است.امروز مبنای حکومت مردم و خواسته آنان است.خواسته مردم وقتی از انتخاب عقل و خرد آزاد و منطقی و نقاد به همراه عدالت (که حداقلش حقوق بشر است) بگذردرنگ قانون بخود میگیرد و اساس حکومت امروز و مدرنیته را تشکیل میدهد.
مشروعیت و حکومت بر اساس رابطه خونی رفتنی است.
این دوستان دیگر چون زیاد در سایت هستند متوجه منظور من شده اند.شما کمتر بسایت میآئید ولاجرم در جریان بحث ها نسیتید.
برای اطلاعات تفصیلی تر به آدرس زیر رفته و پستهای 19 و 20 را بخوانید:
http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=588

_________________

:اسلامیست الف
آیا مطمئنید که امروز علم بشر کافی است؟
اگر جوابتان مثبت است چطور به این نتیجه رسیده اید؟

---

افشا

07-07-15, 11:20

اوه چه ایراد بزرگی گرفته اید!!!!
 در گذشته ممکن است به علت استبداد و زورگویی حاکمان علم  دانش کافی برای رد کردن حکومت به علت وابستگی خونی و یا حکومت بعلت مسایل مذهبی را نداشته است ولی امروز علم میگوید که این حکومتها تقدسی واقعی ندارند وساخته و پرداخته تخیلات است.حکومت از آن مردم است و نه خرافات مذهبی و یا ارث خونی.
مدرنیته هم حکومت را از دین جدا کرده است.
حقوق بشر و دمکراسی هم یک شبه نازل نشده است در پشت آن تاریخ درازی نهفته است.اگر کمی چشمتان را باز کنید آن را خواهید دید.شتاب برای استقرار آن امروزه بیشتر است

---

:اسلامیست الف

07-07-15, 23:19

_________

با شما در مورد حکومت ارثی هم عقیده ام.
و بعلاوه در مورد اینکه حکومت از آن مردم است.
"اگر حضور حاضران نبود و حجت به سبب وجود یاوران بر من تمام نمیشد، افسار شتر خلافت را بر پشت آن میانداختم"
حضرت علی (ع)

---

______________________

:پاسخ از افشا
خیلی ممنون از اندیشه عالمانه و منطقی شما در مورد این که حکومت از آن مردم است.بعقیده من مردم بر اساس عقل و عدالت که حداقل عدالت هم حقوق بشر است باید برای پیدا کردن حاکم و حکومت مناسب تلاش کنند.
اما علی عادل نبوده است که از او برای ما حجت میآورید علی برده دار و ضد حقوق بشر بوده است .علی مرتد کش بوده است.علی شکنجه گر بوده است مثلا در ماجرای جنسی مربوط بشایعه خیانت جنسی عایشه برده او را بی محابا کتک زده است تا تخلیه اطلاعاتی نماید.زمان حکومت علی بی گناهان زیادی کشته شده اند.علی متجاوز بزنان برده و یکی از ثروتمندان زمان خود بوده است (میگویند در آمد سرانه اش 4000000000دلار آمریکایی بوده است و انگشتری که در دستش میکرد قیثمتش معادل دوسال خراج شام که سوریه امروزی میشود بوده است.) این حرفها که علی عادل بوده است خرافات است.

: اسلامیست( د )می گوید

07-07-16, 04:39

جناب حاشا !
بی عقلی و خالی بندی هم حدی داره !

وزن و جنس آن انگشتر چقدر بوده ؟
اصلا می دانید که شام آنروز، چقدر وسعت داشته و چقدر مهم و درآمد زا بوده؟ و به حساب امروز هر سال خراجش چقدر می شده است ؟

یک نگین چند ده گرمی ، اگر از جنس الماس - که گرانترین نگین دنیاست - هم باشد ، به پول امروز ، حداکثر چند میلیون تومان می ارزد؟

خالی بندی و بی عقلی دوم شما :
چهار میلیارد دلار آمریکائی ، تقریبا معادل 4 تریلیارد تومان است . (000/000/000/000/40 ریال)
و این کمتر از درآمد ِ ثروتمندترین مرد جهان بیل گیتس است .

جناب حاشا !
1- بفرمائید که امام علی این درآمدهای افسانه ای را از کجا داشته اند ؟
2- بعد از شهادتشان ، بر سر این چند صد تریلیارد تومان ثروت امام علی چه آمده است ؟!
3- حد بی شرمی در مرام شما تا چه حد است ؟

__________________________

:پاسخ از افشا
پس از مرگ محمد و خلافت خلفای تبهکار راشدین، دامنه تجاوز به سایرین به خارج از مرزهای عربستان گسترش یافت و متجاوزان مسلمان به ثروت های کلانی رسیدند. دکتر علی میر فطرس در کتاب مقدمه ی در اسلام شناسی علی میرفطروس (بابک دوستدار) (http://www.efsha.co.uk/farsi/books/eslam_shenasi.htm)پوشینه دوم برگ 90 تا 99 روایت های تاریخی متعددی از ثروت علی که شامل پول نقد، برده های متعدد، دهات و نخلستانهای علی می‌شود آورده است. از جمله جالب ترین آنها از این قرار است:در شهر ینبع اراضی و املاک پر ارزشی داشت و صاحب نخلستانی بود که سالانه 40 هزار دینار در آمد داشت (تجارب السلف، ص 13)

وزن حلقه انگشتر علی که آنرا در وقت نماز به سائل داد چهار مثقال نقره، و وزن نگینش 5 مثقال یاقوت سرخ بود که قیمتش خراج یکساله کشور شام بود (جواهر الولایه، آیت الله بروجردی کاظمینی، ص 137، به روایت امام صادق)

در آمد سالیانه فعالیت های "تولیدی" علی حدود هشتاد هزار دینار طلا (معادل 230 کیلو طلا) بوده است (زندگانی امام حسین، زین العابدین رهنما ص 96)

علی در نهج البلاغه راجع به اینکه کنیزان (برده زن) اش اگر فرزندی داشته اند باید آزاد گردند و همچنین راجع به اینکه نخلستانهای او چگونه باید میان ورثه او پخش شوند شرح داده است. (نهج البلاغه شیخ رضی، پوشینه سوم برگ بیست و سه + (http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/09/no0966.html))
هرگاه تنها یکی از این منابع حقیقت را گفته باشند، فقر علی نیز به روضه خوانی های ملایان محدود می‌شود. روشن است که نه علی فقیر بوده است و نه فقر افتخاری برای علی است. علی اگر فقیر بوده باشد فقر او شرمی برای او است نه یک افتخار. البته این به آن معنی نیست که هر ثروتی افتخار است. بخشی از ثروتی که علی به دست آورده است از راه غنیمت گیری و از اموال مردمانی است که آنها را به جرم نامسلمانی خود غارت کرده است یا همدستان و سایر تبهکاران مسلمان چنین کرده اند و او از چپاولگرایی های آنها سهمی برده است.
گویند یک سوم نخلستانهای عراق از آن علی بوده است
ثروت بیل گیتس هم خیلی بیشتر از 4 میلیارد دلار است تا آنجا که شنیده ام حداقل 20 بار بیشتر است.

---

07-07-16, 08

:اسلامیست الف می گوید

آنوقت او اینهمه درآمد سالیانه را چه میکرده است؟ آیا کاخی و حرمسرایی داشته و بساط می و مطرب راه میانداخته؟

ضمنا این مبحث را باید در تاپیکی مجزا دنبال کرد، مبحث این تاپیک چیز دیگری است، منحرف نکنید...

پاسخ از افشا:

انگشتر و برده میخریده زندگی و حال میکرده است.میگویند بیش از 20 بچه داشته است.حرف علی را شما پیش کشیدید نه من.علی و اعمال او اتحاد آور نیست.