تمام این اختلافها برای این است که عده ای بدون اثبات عقلی مسئله ای میخواهند آن را بدیگران زورچپان بکنند.ملاک بنده برای تعاون و زندگی اجتماعی عقل است.زیرا عقل دانش مشترک بین انسانهاست و همه عقل را یک جور میفهمند ولی احساس شناخت فردی است که میتواند با تخیل و تاثیر ناخودآگاه ما هم باشد یعنی چیز هایی که ممکن است غیر عقلی باشد.
آیا شما در این کار اشکالی میبینید؟
بدوستان عزیز مذهبی همین مسئله گوشزد شد:
شما دستورهای خدا را از کجا بدست آوردید.
اگر عقل شما و بنده و همه آن را تایید کند آن دستورها باید اجرا شود.
اگر دیوانه ای اگر قدرت طلبی ادعای دریافت دستورهای خدا را بکند و بعضی ها گول بخورند چه خواهد بود؟
عقل هم فقط یک جواب میدهد.اگر بنده دستورهای خدا را مخالف با دستورهایی که شما ادعا میکنید داشته باشم معنایش آن است که یکی از ما و شاید هر دوی ما در خطاباشیم.
وقتی که وجود خدا اثبات نمیشود صحبت از دستور های اثبات شده خدا مضحک خواهد بود.
فقط حدس و گمان میتوان زد:
خدا ما را آفریده است.
پس خدا فعلا میخواهد ما باشیم.
اگر ببندگان خدا کمک شود که از بودن خود شاد باشند و لذت ببرند کاری خدایی است.
بنابراین بخشش در حق دیگران خوب است.یعنی اگر دیگران خطری برای ما و نسلهای بعدی ما و بقای ما ندارند ما حق نداریم کاری علیه آنان بکنیم.چه بخدا باور دارند و یا باور ندارند.
نهی از کار دیگران بنام خدا عاقلانه نیست.
نهی از کار دیگران برای دفاع از خود بسیار منطقی است.اگر خودمان را بالاتر و محق تر از دیگران ندانیم وحق ویژه برای خودمان قائل نشویم.
وقتی که ما با توسل بعقل روشن میتوانیم با هم تعاون کنیم مضحک است که بیائیم و بگوییم که باید بر اساس تخیلات دینی که غیر قابل اثبات است روابط اجتماعی خود را بنا کنیم.آیا شما اشکالی در راه پیشنهادی بنده میبینید؟
الف میگوید
07-06-11, 10:17
آیا شما با بنده در این مورد موافقید که اگر اعتقاد غلطی به جامعه ضربه میزند، اصل آن اعتقادات است، نه اسم آن.
پس اگر شما اصل اعتقادات غلط را بدون در نظر گرفتن اسم آن مورد نقد قرار دهید و با موافقان و مخالفان آن اعتقاد به بحث بنشینید آنگاه درست عمل کرده اید.
مثلا بگویید به دلایلی که من میگویم برده داری غیر انسانی است، باور به سرنوشت از پیش تعیین شده اشتباه است و از این قبیل. اینگونه است که میتوانید باور به سرنوشت از پیش تعیین شده را در جامعه از بین ببرید. اگر بیایید و اثبات کنید که اسلام یا هر دین مسلک دیگر معتقد به سرنوشت از پیش تعیین شده است آنگاه معتقدین به آن مسلک را به این کار ترقیب کرده اید، در صورتی که اگر به اصل موضوع بپردازید خیلی راحت تر میتوانید این باور را در جامعه ریشه کن کنید.
در بیان اندیشه هر قدر بیان ملایم تر ولی نه بحدی که مانع بیان انتقادات عقلی و علمی و عادلانه شود بهتر است ضمنا طبق فرمایشهای شما توجه به مطالب لینک زیر هم کمک خواهد کرد تا موضوع بهتر شناخته شود:
لطفا پستهای 400 تا 402 مطالعه شود
http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=458&page=20
:کوت سکولار الف
07-06-11, 16:24
حال هم هر ایدئولوژی که باعث اتحاد ایرانیان بشود و ایرانیان را زیر یک بیرق جمع کند و قدرتی به آنها بدهد که بتوانند حتی تا اندلس هم بروند، مورد استقبال من خواهد بود. من در جایی دیگر هم گفتم که اگر میخواهیم زیر پرچم جمهوری اسلامی به جایی برسیم باید متحد باشیم، و اگر میخواهیم با این نظام به مبارزه برخیزیم نیز باید اتحاد داشته باشیم، هدف ما با منافع هیچ کس در تضاد نیست.
________________________
:سکولار الف
اولا هدف شما با منافع بسیاری در تضاد است
دوم اگر قرار بر فتح اندلس باشد با علم و دانش نه به شیوه عرب
سیم شما موضوع را منحرف کردید ومن نیازی نمی بینم ادامه دهم :
شما از ابتدا موضوع مورد بحث را چیز دیگری دریافته بودید...
:اسلامیست الف
07-06-12, 09:44
در بیان اندیشه هر قدر بیان ملایم تر ولی نه بحدی که مانع بیان انتقادات عقلی و علمی و عادلانه شود بهتر است ضمنا طبق فرمایشهای شما توجه به مطالب لینک زیر هم کمک خواهد کرد تا موضوع بهتر شناخته شود:
لطفا پستهای 400 تا 402 مطالعه شود
http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=458&page=20
من مقاله ای که زدید را مطالعه کردم، از اینکه لینکش را در اینجا زدید ممنونم.
آنچه من از این مقاله دریافتم که موضوع مورد بحث مارا به چالش میکشید این بود که احترام به باورهای مردم با آزادی بیان در تضاد است. که به نظرم جالب آمد و به همین دلیل هم از شما خواستم که در این تاپیک هم درج شود.
حال سوال این است که آیا احترام به باورهای مردم با آزادی بیان در تضاد است؟
مشکلی که من با آن مواجهم این است که اگر در مورد اعتقادات مردم تحقیق و تفحص صورت بگیرد و گاهی اشتباه بودن بعضی از آنها معلوم شود، چگونه میتوان این مطلب را اعلام کرد که باعث تفرقه نشود.
ضمن اینکه نگارنده ی این مقاله بیشتر حکومت را طرف سخن قرار داده و انتقادش از این است که چرا هر چیزی که تایید کننده ی حکومت است آزاد است و هر چیزی که با حکومت در تضاد است ممنوع. که این مسئله ربطی به باورهای مردم ندارد، بلکه مربوط به باورهایی میشود که حکومت آنها را تبلیغ میکند.
در این باره باید قدری بیشتر اندیشید. چرا که مسئله باریک است.
سوالی که ذهن من را مشغول کرده است این است که چه کسی و چه چیزی درست یا غلط و صادقانه یا مغرضانه بودن تحقیقات تاریخی که در مورد اسلام صورت میگیرد را معلوم میکند؟
:از افشا
البته موضوع تاپیک اتحاد است و ما بسوالات شما رسیده ایم.مسئله ای نیست بهر حال این موارد هم برای اتحاد باید حل شود.
همان طوریکه در ابتدا نوشتم برای اتحاد و هر کار دیگری اصل اساسی عمل کردن براساس عقل و عدالت خواهد بود.مثلا چه کسی غلط و یا درست بودن تحقیقات در مورد اسلام را تعیین میکند برمیگردد به نوشتن از روی عقل(علم ) و نوشتن بر اساس عدالت(نه این که شما بتوانید بنویسید ولی دیگران ممنوع القلم باشند).
اگر این فضا حفظ شود تحقیقات در مورد اسلام و درست و غلط بودن آن روشن خواهد شد.البته تحقیقات در هر موردی معلوم خواهد شد که نتیجه گیریش درست و یا غلط است.
اگر آزادی بیان نباشد در واقع آزادی تحقیق ویا احترام واقعی بعقاید درست و یا نفی کردن عقاید غلط هم موجود نخواهد بود.
___________________
:اسلامیست ب
و سپاس از آغازیدن این جستار.
به نظر بنده اگر بخواهیم پیرامون مقوله ی اتحاد در چهارچوبی روشن تر صحبت کنیم بهتر است
این مقوله را در ایران امروز و با شرایط کنونی که در آن به سر میبریم بررسی کنیم.
در ایران امروز ساید دو مسئله اتحاد ملی را به چالش گرفته است:
-اختلافات ناشی از تفاوت در دیدگاههای عقیدتی و ایدئولوژیک
-اختلافات قومی
اگر اتحاد را اگر به معنی کنار گذاشتن این اختلافات معنی کنیم,هرگز دست یافتتنی نخواهد بود مگر
در چهارچوب یک سیستم توتالیتر و اقتدارگرا.
اما آنچه موجب اتحاد واقعی در ایران امروز خواهد شد,آنستکه هر یک از زیرمجموعه های این
اجتماع بزرگ , یعنی ایرانیان , در عین حضور در این اتحاد احساس استقلال نموده و هویت
خویش را از دست ندهند.
به نظر میرسد در زمنیه ی اختلافات ایدئولوژیک و عقیدتی بهترین راه همزیستی مسالمت آمیز
بجای دست کشیدن از عقاید است.
در هنگام عمل نیز بنظر میرسد؛گردن نهادن به خرد جمعی(دمکراسی) و البته جلوگیری از
دیکتاتوری اکثریت بتواند راهگشا ی خوبی برای حفظ هویتهای ایدئولوژیک باشد.
اما پیرامون قومیتهای گوناگون موجود در ایران,قضیه نیازمند رویکردی نوین به دولت مدرن و
کارکرد آن است.
در این زمینه نیز آزموده های دیگر کشورها میتواند الگوی خوبی در این زمینه باشد.
به نظر میرسد سیستمهای فدرال توانسته اند پاسخگوی این تنشهای قومی و حفظ هویت آنها در
عین وابستگی به یک کشور واحد,باشند.
ادامه ی بحث و ویژگیهای هر کدام را به مجالی دیگر خواهم سپرد.
بدرود:
_________________________________________
:پاسخ از افشا
این موضوع تقریبا حرفهای بنده میشود:
برای اتحاد دمکراسی پیشنهاد کرده ام:
دموکراسی مبتنی بر عقل و خرد جمعی زمینی (نه خرد غیر واقعی موجود در ادیان پیغمبر دار) و عدالت (حداقل آن حقوق بشر=حفظ هویت مورد دلخواه وبدون تحمیل آن بدیگران بازوراست).
جامعه بر اساس دمکراسی اداره باید گردد و نه ایدئولوژی.
دمکراسی یک وسیله است است و نه ایدئولوژی.ایدئولوژیک کردن دمکراسی و از بین بردن حقوق بشر خودش ضد عقل و ضد دمکراسی است.در ایدئولوژی از هر نوعی عقل و حقوق بشر نابود میشود.مثل نازیسم(یهودی کشی و برتری آلمانها بر دیگران) و یا کمونیسم (مثل بستن کلیساها و از بیم بردن مالکیت خصوصی).
افشا می گوید
07-06-15, 07:45:
من هم معتقدم اولین قدم برای ایجاد اتحاد این است که مردم این جامعه بتوانند اختلافات دیگران را با خود بپذیرند و دست از تحمیل اعتقادات خود بردارند، شاید این اولین قدم باشد. ولی در حال حاضر متاسفانه هر کس به دنبال اثبات عقیده ی خود و رد عقاید دیگران است. نمونه ی بارزش همین فارومها که پر است از این مثالها...
به هر حال یک معیاری برای سنجش لازم است.
پیشنهاد بنده عقل زمینی است و نتایج آن است از نظر من حقوق بشر و برابری مردم با هم منتج از عقل زمینی است که زیر بنای دمکراسی را تشکیل میدهد.
:اسلامیست الف
07-06-16, 07:40
من نظرم براین است که اصلا چرا کاری به کار اعتقادات یکدیگر داشته باشیم که حال بخواهیم معیاری تعیین کنیم؟
هر کس اعتقاداتش برای خودش، و دیگران هم باید ملزم به احترام به اعتقادات دیگران باشند تا اتحاد از بین نرود، البته این در مورد اعتقادات شخصی و فردی است.
به نظر من اگر بتوانیم تک تک افراد جامعه را با اعتقادات خاص خودشان و متفاوت با ما بپذیریم، قدم بزرگی در جهت ایجاد اتحاد برداشته ایم.
در مواردی هم که پای کل اجتماع در میان است، قانون حاکم باید باشد. قانون را هم که در یک حکومت دموکراسی مردم تعیین میکنند.
_______________________________
ولی من باز هم تاکید میکنم که در مورد عقاید فردی باید همدیگر را بپذیریم و کاری به عقاید هم نداشته
باشیم.
با اعتقادات فردی افراد تا زمانی که بدیگران تحمیل نشود و یا مزاحم حقوق بشری دیگران نشود ما بر خوردی نداریم.البته اگر ادعا کنند عقیده بر تر و درستی است آنان را نقد و تحلیل خواهیم کرد و هر چه عقلمان برسد میگوییم و صاحب عقیده باید بپذیرد که توهین در کار نیست بلکه آزادی بیان است.
اگر هر عقیده ای حکومت را بدست بگیرد و منتج از عقل و عدالت(که حداقل آن حقوق بشر است ) نباشد مورد اتحاد و قبول من نیست.
ادامه از افشا
07-06-30, 06:51
لازمه اتحاد یک قانون اساسی است که در ان تمام عقاید بتوانند ازادانه فعالیت کنند و تنها رای مردم هر 4 سال مشخص کننده ترکیب پارلمان و دولت باشد.و شخص ریاست جمهور نیز بالاترین مقام کشور باشد و نهادهایی مثل شاه و ولایت فقیه نباشند که بالاتر از قانون و ریاست جمهور عمل کنند. و شورای نگهبانی نباشد که مجلس را بی اعتبار کند و جلوی انتخابات ازاد را بگیرد.رسانه ها نیز ازاد باشد تا کسی عقده در دل نداشته باشد و تمام عقاید نقد و بررسی شود.هیچ چیز نیز مقدس سازی نشود تا فرصت نقد و بررسی ان موجود باشد.
فرا تر از همه اینها انسانها باید بدانند که اگر لباس عقاید خود را در بیاورند متوجه می شوند که اشتراکاتشان بسیار بیشتر از اختلافاتشان است و اگر به گستره پهناور کیهان نگاهی بیاندازیم متوجه می شویم که در میان صدها میلیارد کهکشان ما انسانها در زمین کوچک خود چقدر به هم نیاز داریم و تنها همدیگر را داریم...
:اسلامیست ج
07-06-30, 06:53
شما و همفکرانتان هر گونه که میخواهید
درمورد دین اکثریت مردم ایران سخن میگویید
و نامش را آزادی بیان میگذارید..
نقد و توهین با هم کاملا متفاوت است ...
کسی مخالف آزادی بیان نیست ...
اما زمانی که پا را فراتر از حدش میگذارد زمانیست که به پرتگاه می افتد...
شما و دوستانتان حتی نمیتوانید جلوی دهانتان را در این سایت بگیرید...
چطور مردم به امثال شما اعتماد کنند که به دینشان توهین نکنید !!!
____________________________________________
:پاسخ از افشا
دینتان مبارک خودتان .لطفا عقاید دینی غلط خودتان را بما دیگرانی که آن را نمیخواهند با سر نیزه و اعدام و آدم کشی و جلوگیری از شغل و تحصیلات دانشگاه و...زورچپان نکنید.
چرا این موضوع ساده را متوجه نمیشوید!!!!!!!!!
افشا
07-07-02, 09:
.اپوزیسیون ممکن است مشروعیت نداشته باشد ولی قانونیت و حقانیت دارد این ابراهیم نبوی خودش هم اپوزیسیون است و طنز نویس .میترسم بنا به سابقه دو زاری شما نیفتاده باشد.
مشروعیت کشک است و بر خرافات بنا شده است.
:اسلامیست ج
حال که حرف مردم شد ...
مشروعیت کشک شد ؟؟:
حقانیت شما هنوز اثبات نشده ،
عموما با خودتان هم مشکل دارید !!!
هنوز نام اپوزیسیون با نام امثال مجاهدین خلق گره خورده ...
پس خیال مشروعیت و حقانیت و قانونیت را به گور خواهید برد !!!!
___________________
:پاسخ افشا
در این که مشروعیت رفتنی است (ملایان ) شکی نیست.
اپوزیسیون هم اگر بتواند واقعیت خود را حفظ کند و عاقلانه رفتار کند چاره ای ندارد مگر این که حول عقل منطقی و حقوق بشر و عدالت جمع شود.
این که این طور نشده است قدری بمیراث فرهنگی (دینی و ملی غلط) بستگی دارد.مثلا گروه سلطنت طلب بر اساس روش وابستگی خود هنوز هم میخواهد با کمک بیگانه بقدرت برسد.در صورتی که شاه و خمینی در واقع با هم فرقی ندارند و هر دو در واقع بنفع غرب کار کرده اند.خمینی خشن تر از شاه و آنقدر پست فطرتانه عمل کرده است که شاه را رو سفید کرده است وگر نه هر دوی آنها دلال تولیدات غربی بوده اند و بس.ضد تولید و خودکفایی.
قانون می گوید
07-07-05, 00:59
درود
بنده که متوجه نشدم جناب افشا چه فرمودند !
درود
بنده که متوجه نشدم جناب افشا چه فرمودند !
__________________________
:پاسخ از افشا
اساس حکومت میتوانست خونی باشد یا میتواند مذهبی باشد البته در زمانهای قدیم که بشر علم کافی نداشته است.
این اساس حکومت دینی که مشروعیت دینی نام میدهند و ولایت فقیه اسلامی از آن یاد میکنند ارثیه ای از دوران عقب ماندگی بشر است.امروز مبنای حکومت مردم و خواسته آنان است.خواسته مردم وقتی از انتخاب عقل و خرد آزاد و منطقی و نقاد به همراه عدالت (که حداقلش حقوق بشر است) بگذردرنگ قانون بخود میگیرد و اساس حکومت امروز و مدرنیته را تشکیل میدهد.
مشروعیت و حکومت بر اساس رابطه خونی رفتنی است.
این دوستان دیگر چون زیاد در سایت هستند متوجه منظور من شده اند.شما کمتر بسایت میآئید ولاجرم در جریان بحث ها نسیتید.
برای اطلاعات تفصیلی تر به آدرس زیر رفته و پستهای 19 و 20 را بخوانید:
http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=588
_________________
:اسلامیست الف
آیا مطمئنید که امروز علم بشر کافی است؟
اگر جوابتان مثبت است چطور به این نتیجه رسیده اید؟
اوه چه ایراد بزرگی گرفته اید!!!!
در گذشته ممکن است به علت استبداد و زورگویی حاکمان علم دانش کافی برای رد کردن حکومت به علت وابستگی خونی و یا حکومت بعلت مسایل مذهبی را نداشته است ولی امروز علم میگوید که این حکومتها تقدسی واقعی ندارند وساخته و پرداخته تخیلات است.حکومت از آن مردم است و نه خرافات مذهبی و یا ارث خونی.
مدرنیته هم حکومت را از دین جدا کرده است.
حقوق بشر و دمکراسی هم یک شبه نازل نشده است در پشت آن تاریخ درازی نهفته است.اگر کمی چشمتان را باز کنید آن را خواهید دید.شتاب برای استقرار آن امروزه بیشتر است
:اسلامیست الف
07-07-15, 23:19
_________
با شما در مورد حکومت ارثی هم عقیده ام.
و بعلاوه در مورد اینکه حکومت از آن مردم است.
"اگر حضور حاضران نبود و حجت به سبب وجود یاوران بر من تمام نمیشد، افسار شتر خلافت را بر پشت آن میانداختم"
حضرت علی (ع)
:پاسخ از افشا
خیلی ممنون از اندیشه عالمانه و منطقی شما در مورد این که حکومت از آن مردم است.بعقیده من مردم بر اساس عقل و عدالت که حداقل عدالت هم حقوق بشر است باید برای پیدا کردن حاکم و حکومت مناسب تلاش کنند.
اما علی عادل نبوده است که از او برای ما حجت میآورید علی برده دار و ضد حقوق بشر بوده است .علی مرتد کش بوده است.علی شکنجه گر بوده است مثلا در ماجرای جنسی مربوط بشایعه خیانت جنسی عایشه برده او را بی محابا کتک زده است تا تخلیه اطلاعاتی نماید.زمان حکومت علی بی گناهان زیادی کشته شده اند.علی متجاوز بزنان برده و یکی از ثروتمندان زمان خود بوده است (میگویند در آمد سرانه اش 4000000000دلار آمریکایی بوده است و انگشتری که در دستش میکرد قیثمتش معادل دوسال خراج شام که سوریه امروزی میشود بوده است.) این حرفها که علی عادل بوده است خرافات است.
: اسلامیست( د )می گوید
07-07-16, 04:39
جناب حاشا !
بی عقلی و خالی بندی هم حدی داره !
وزن و جنس آن انگشتر چقدر بوده ؟
اصلا می دانید که شام آنروز، چقدر وسعت داشته و چقدر مهم و درآمد زا بوده؟ و به حساب امروز هر سال خراجش چقدر می شده است ؟
یک نگین چند ده گرمی ، اگر از جنس الماس - که گرانترین نگین دنیاست - هم باشد ، به پول امروز ، حداکثر چند میلیون تومان می ارزد؟
خالی بندی و بی عقلی دوم شما :
چهار میلیارد دلار آمریکائی ، تقریبا معادل 4 تریلیارد تومان است . (000/000/000/000/40 ریال)
و این کمتر از درآمد ِ ثروتمندترین مرد جهان بیل گیتس است .
جناب حاشا !
1- بفرمائید که امام علی این درآمدهای افسانه ای را از کجا داشته اند ؟
2- بعد از شهادتشان ، بر سر این چند صد تریلیارد تومان ثروت امام علی چه آمده است ؟!
3- حد بی شرمی در مرام شما تا چه حد است ؟
__________________________
:پاسخ از افشا
پس از مرگ محمد و خلافت خلفای تبهکار راشدین، دامنه تجاوز به سایرین به خارج از مرزهای عربستان گسترش یافت و متجاوزان مسلمان به ثروت های کلانی رسیدند. دکتر علی میر فطرس در کتاب مقدمه ی در اسلام شناسی علی میرفطروس (بابک دوستدار) (http://www.efsha.co.uk/farsi/books/eslam_shenasi.htm)پوشینه دوم برگ 90 تا 99 روایت های تاریخی متعددی از ثروت علی که شامل پول نقد، برده های متعدد، دهات و نخلستانهای علی میشود آورده است. از جمله جالب ترین آنها از این قرار است:در شهر ینبع اراضی و املاک پر ارزشی داشت و صاحب نخلستانی بود که سالانه 40 هزار دینار در آمد داشت (تجارب السلف، ص 13)
وزن حلقه انگشتر علی که آنرا در وقت نماز به سائل داد چهار مثقال نقره، و وزن نگینش 5 مثقال یاقوت سرخ بود که قیمتش خراج یکساله کشور شام بود (جواهر الولایه، آیت الله بروجردی کاظمینی، ص 137، به روایت امام صادق)
در آمد سالیانه فعالیت های "تولیدی" علی حدود هشتاد هزار دینار طلا (معادل 230 کیلو طلا) بوده است (زندگانی امام حسین، زین العابدین رهنما ص 96)
علی در نهج البلاغه راجع به اینکه کنیزان (برده زن) اش اگر فرزندی داشته اند باید آزاد گردند و همچنین راجع به اینکه نخلستانهای او چگونه باید میان ورثه او پخش شوند شرح داده است. (نهج البلاغه شیخ رضی، پوشینه سوم برگ بیست و سه + (http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/09/no0966.html))
هرگاه تنها یکی از این منابع حقیقت را گفته باشند، فقر علی نیز به روضه خوانی های ملایان محدود میشود. روشن است که نه علی فقیر بوده است و نه فقر افتخاری برای علی است. علی اگر فقیر بوده باشد فقر او شرمی برای او است نه یک افتخار. البته این به آن معنی نیست که هر ثروتی افتخار است. بخشی از ثروتی که علی به دست آورده است از راه غنیمت گیری و از اموال مردمانی است که آنها را به جرم نامسلمانی خود غارت کرده است یا همدستان و سایر تبهکاران مسلمان چنین کرده اند و او از چپاولگرایی های آنها سهمی برده است.
گویند یک سوم نخلستانهای عراق از آن علی بوده است
ثروت بیل گیتس هم خیلی بیشتر از 4 میلیارد دلار است تا آنجا که شنیده ام حداقل 20 بار بیشتر است.
آنوقت او اینهمه درآمد سالیانه را چه میکرده است؟ آیا کاخی و حرمسرایی داشته و بساط می و مطرب راه میانداخته؟
ضمنا این مبحث را باید در تاپیکی مجزا دنبال کرد، مبحث این تاپیک چیز دیگری است، منحرف نکنید...
پاسخ از افشا:
انگشتر و برده میخریده زندگی و حال میکرده است.میگویند بیش از 20 بچه داشته است.حرف علی را شما پیش کشیدید نه من.علی و اعمال او اتحاد آور نیست.