آزادی ایران

پريسا و فرياد سه دهه «درد مشترک»:وقتی ۳۰ سال قرار نيست صدای زن شنيده شود، شما چگونه مي‏توانيد خواننده‏ تربيت کنيد؟
راديو آلمان

پريسا، يکی از چهره‌های شاخص در ميان آوازه‌خوانندگان زن در ايران در گفت‌وگويی با دويچه وله از فراز و نشيب فعاليت هنري‌اش در ايران، مشکلات زنان برای خوانندگی و پيامدهای آن و نيز دلايل گرايشش به موسيقی اصيل سخن مي‌گويد.

در سال‌های منتهی به انقلاب ۱۳۵۷ فاطمه واعظی که با نام هنری "پريسا" شناخته مي‌شود، يکی از چهره‌های شاخص در ميان آواز‌ه‌خوانان زن ايران بود. صدای پرقدرت و دلکش او، به ويژه در اجراهای جشن هنر شيراز در کنار آهنگسازانی همچون حسين عليزاده موجب محبوبيت و آوازه‌اش شد.


با ممنوعيت آواز زنان در سال‌های پس از انقلاب، پريسا نيز ناچار خاموش ماند و علاقه‌مندان به صدای او نيز از شنيدن صدای او بازماندند. ۱۳ سال پس از انقلاب، پريسا مي‌کوشد که تجربه و آموخته‌های هنری خودش را به زنان ديگر نيز بياموزد، بي‌آن که در ممنوعيت صدای زنان تغييری ايجاد شود.


نخستين باری که پس از انقلاب، صدای پريسا در حوزه‌ی عمومی بار ديگر طنين‌انداز شد، سال ۱۳۷۴ بود که او برای اجرای کنسرت به خارج از کشور آمد. پريسا در اين کنسرت شعری از مولوی خواند با اين بيت که «شاد آمدم شاد آمدم ، از جمله آزاد آمدم//چندين هزار سال شد تا من به گفتار آمدم » که گويی شکايتی بود از سال‌هايی که ناخواسته و اجباری مهر سکوت بر حنجره‌اش داشت.

در ۱۵ سال گذشته نيز شنيدن آزادنه صدای پريسا و پريساها همچنان در ايران ممنوع بوده است. ولی پريسا در کنار آموزش آواز به زنان در خانه‌ی خويش، کنسرت‌های متعددی در خارج از کشور برگزار کرده و آلبوم‌هايی نيز انتشار داده تا شور و لذت علاقه‌مندان به صدايش سيراب شود.


******


دويچه‏وله: خانم پريسا، مي‏خواستم برگرديم به قديم قدما؛ لطفاً بگوييد اصلاً چی شد که شما سراغ خوانندگی رفتيد؟


خيلی سخت است؛ ديگر خيلی قديمی شده! معمولاً همه‏ی خواننده‏ها مي‏گويند از بچگی مي‏خوانده‏اند، من هم همين‏طور. کسی که صدا دارد و اين هديه‏ی الهی به او داده شده است، طبيعتاً از بچگی متوجه مي‏شود و مي‏خواند. صدا در خانواده‏ی ما، از طرف خانواده‏ی پدرم، موروثی هم بود. معمولا در مدرسه مي‏خواندم. همه متوجه شده بودند که من صدا دارم و در جشن‏ها از صداي‏ام استفاده مي‏کردند. همين‏طور ادامه پيدا کرد تا اين‏که فکر مي‏کنم در ۱۶ سالگی بود که در مسابقات هنری مدارس شرکت کردم. ابتدا در تهران و بعد در ايران اول شدم. همان‏جا با استادم، مرحوم محمود کريمي، آشنا شدم و بعد با تشويق‏های ايشان، به صورت جدی آموزش موسيقی را شروع کردم.


گاهی پيش مي‏آيد که پدر و مادرها، به‏خصوص وقتی موسيقی سنتی را دوست دارند، بچه‏ها را هم مجبور مي‏کنند سازی ياد بگيرند و يا سراغ آواز بروند. شما واقعاً خوانندگی را دوست داشتيد يا شما را هم مجبور کردند؟

اصلاً. اين کاملاً يک چيز ذوقی بود و دوست داشتم. از نوع موسيقي‏ای هم که همان موقع انتخاب مي‏کردم، پيدا بود بعدها چه مسيری را خواهم رفت. يعنی از نوع خواندن خواننده‏های آوازخوان آن موقع تقليد مي‏کردم و همان‏ها را هم در تئاتر مدرسه و يا در کنسرت‏ها اجرا مي‏کردم. کاملاً هم دوست داشتم و هيچ اجباری در کار نبود.


چطور شد که اين سبک را انتخاب کرديد؟ چون حتماً آن زمان سبک‏های ديگری هم بوده‏اند.


بله هميشه در کنار موسيقی اصيل، انواع و اقسام موسيقي‏های ديگر هم وجود دارند و بستگی به روح و روان آن فرد دارد که چه نوع موسيقي‏ای را دوست دارد و راضي‏اش مي‏کند. من از همان موقع هم اين سبک موسيقی را تقليد مي‏کردم. اين يک کشش روحی بود که بعدها دليل آن را فهميدم.


دليل آن چه بود؟


اين نوع موسيقي، موسيقي‏ای است که بسيار عميق است و به‏نظر من، کسانی به سمت آن مي‏روند که خودشان هم روحاً درون‏گرا هستند و خيلی دنبال چيزهای سطحی نيستند. يعنی موسيقي‏ای که صرفاً هدف‏اش تفريح و لذت دادن به ديگران باشد. البته آن هم در جای خود قابل احترام است، ولی به کاراکتر آدم‏ها برمي‏گردد که چه نوع موسيقي‏ای را انتخاب کنند.


اولين باری که رفتيد روی سن، کی بود؟ يادتان مي‏آيد؟


خيلی قديمی است. يادم نيست واقعاً. ولی فکر مي‏کنم مربوط به سال‏هايی مي‏شود که مدرسه مي‏رفتم. يعنی در دوره‏ی دبيرستان، در جشن‏های مدرسه، مرتب هم کار تئاتری مي‏کردم و هم در همان تئاتر نقشی به من واگذار مي‏شد که حتماً بزنم زير آواز.


چه زمانی وارد ارکستر فرهنگ و هنر شديد؟


دوران آموزش موسيقی من دو سال بيشتر طول نکشيده بود که استادم، مرحوم کريمي، مرا به فرهنگ و هنر بردند و گفتند که ايشان مي‏تواند الان کار حرفه‏ای را شروع کند و استعداد و خلاقيت‏های لازم در او ديده مي‏شود. ۱۹ سال‏ام بود که کار حرفه‏ای را به صورت رسمي، از فرهنگ و هنر شروع کردم. پنج سال در فرهنگ و هنر بودم. ابتدا با تصنيف‏خوانی شروع کردم. بعد به‏تدريج آوازها را هم خودم مي‏خواندم. تا بعد که با "مرکز حفظ و اشاعه‏ی موسيقی ايرانی" آشنا شدم و از آن به بعد ديگر، سبک و راه و روش موسيقي‏ام به‏کلی تغيير کرد.


چهار پنج سال آن‏جا بوديد که بعد انقلاب شد. همين‏طور است؟


بله؛ تمام دوره‏ی کار هنری من به ۹ سال هم نکشيد. پنج سال آن در فرهنگ و هنر بودم که تازه دوران تجربه‏ی کاري، روی صحنه رفتن و با ساز و ارکستر کار کردن بود. بعد هم که وارد مرکز حفظ و اشاعه شدم و رديف‏خوانی را به صورت جدی شروع کردم، چهار سال بيشتر طول نکشيد.


آيا هيچ‏وقت تأسف خورديد که دوران اوج شما اين‏قدر کوتاه بود؟


طبيعی است! فکر نمي‏کنم برای انسان به راحتی قابل هضم باشد که آن‏چه را دوست دارد و عاشق آن است و از بچگی با آن محشور بوده، با آن زندگی و کار کرده است، براي‏اش وقت گذاشته و علم‏اش را ياد گرفته، به کنار بگذارد. من در سال ۵۷، وقتی از نظر هنری بازنشسته شدم، ۲۶ سال بيشتر نداشتم و از نظر خودم هنوز در موسيقی کاری نکرده بودم. برای من دوران تجربه و در حقيقت نوجوانی -حتی جوانی هم نه- در موسيقی بود. هنوز بايد خيلی اتفاق‏ها مي‏افتاد. ولی خُب خدا نخواست و مسير زندگي‏ام باز به نوع ديگری تغيير کرد.


بعد از انقلاب مسير زندگي‏تان به چه سمتی رفت؟


تقريباً همه مي‏دانند مملکت از نظر موسيقايی به چه سمت و سويی رفت. دو سه سال که موسيقی به‏کلی تحريم بود. بعد از آن هم صدای خانم‏ها تحريم شد. طبيعتاً من ديگر هيچ نوع کار موسيقي‏ای نمي‏توانستم انجام بدهم و چون به فرهنگ‏ام، به کشورم و به سنت‏هاي‏اش علاقه‏مند بودم و احترام خاصی برای آن قائل بودم، دوست نداشتم از مملکت خارج بشوم و مهاجرت کنم. برای اين‏که ديدم بستر مناسب اين موسيقي، به‏هرحالل مملکت خودمان است. ماندم و خانه‏داری کردم، بچه‏داری کردم، آشپزی کردم… در ظاهر البته؛ از نظر فکری و درونی هم طور ديگری حرکت کردم. به مطالعه و تحقيق در زمينه‏ی اشعار و ادبيات عرفانی اين موسيقی و فسلفه‏ای که پشت اين موسيقی هست، پرداختم. ولی از نظر ظاهری ديگر نه امکان کار موسيقايی وجود داشت و نه انگيزه‏ای بود. هيچ‏کاری نکردم. شايد به جرأت بتوانم بگويم که ۱۶-۱۷ سال حتی برای خودم هم نمي‏خواندم. حدود ده دوازده سال است که مجدداً کار موسيقی را شروع کرده‏ام.


ولی حقيقتا قابل باور نيست که حتی برای خودتان هم نخوانده‏ايد؟


همه آدم‏ها، موسيقي‏دان هم که نباشند، برای خودشان زمزمه مي‏کنند. ولی از نظر اين‏که ارزش کار موسيقايی به آن بدهيد که کاری کرده باشيد، نه… به هيچ‏وجه کاری انجام نشد.


شاگرد چطور؟ شاگردانی هم داريد؟


الان که کار اصلي‏ام تدريس است. البته تدريس به صورت غيررسمی. يعنی در مؤسسه و دانشگاهی نيست، در منزل خودم. خانم‏های علاقه‏مند بسيار زيادند. با اين‏که امکان خواندن وجود ندارد، ولی شوق و ذوق و انگيزه در خانم‏ها بسيار زياد است و خوشبختانه تعداد زيادی از خانم‏ها با رديف موسيقی ايرانی آشنا شده‏اند و اميدواريم که زمانی بتوانند اجرايی داشته باشند و هنرشان را به‏شکلی نشان بدهند.


الان در ايران، خواننده‏ی زن نمي‏تواند تنها روی سن و با ارکستری که مردها در آن مي‏نوازند بخواند. فقط مي‏تواند هم‏خوانی کند. آيا اين يکی از دلايلی است که ما کلاً خواننده‏ی زن کم داريم؟


تا پيش از انقلاب، اگر آن مسير ادامه پيدا مي‏کرد، مسلماً مي‏توانستيم خواننده‏های خيلی خوبی در زمينه‏ی موسيقی سنتی داشته باشيم. ولی متوقف شد و وقتی ۳۰ سال قرار نيست صدای زن شنيده شود، شما چگونه مي‏توانيد خواننده‏ تربيت کنيد. کسانی هم که دارند به‏خاطر ميل شخصي‏شان آموزش مي‏بينند، هيچ‏جوری امکان اين‏که خود را نشان بدهند را ندارند. در حالی که اگر مانند زمان ما امکانات فراهم مي‏بود و يا سازمانی مانند مرکز حفظ و اشاعه‏ی موسيقی وجود داشت که از اين نوع موسيقی اصيل حمايت مي‏کرد و سرمايه‏گذار‏ی مي‏کردند که جوان‏ها را برای اين نوع موسيقی تربيت کنند و وارد موسيقی تفريحی و مطربی نشوند، مسلماً مي‏توانستيم خواننده‏های خيلی زيادی داشته باشيم. ولی در اين دوران، ما چنين سازمانی و چنين حمايتی نداريم. به‏خصوص برای خانم‏ها که اصلاً چنين امکانی وجود ندارد. آقايان به‏هرحال به ترتيبی يکه‏تاز ميدان بوده‏اند و تا اين لحظه هم هستند. اين ديگر بستگی به مسائل سياسی دارند.


البته خواننده‏های زن مي‏توانند برای خانم‏ها برنامه بگذارند. ولی مي‏دانم که شما پس از انقلاب، هيچ‏وقت در ايران برنامه نداشته‏ايد.


هيچ وقت… البته هميشه تقاضا بوده و دعوت‏هايی هم شده است. اما اصولاً چون به اين موضوع اعتقاد ندارم، نپذيرفته‏ام. چون وقتی شما قبول مي‏کنيد که فقط برای خانم‏ها بخوانيد، يعنی معتقديد که بايد اين‏طوری باشد و غير از اين غلط است. اين تمام فعاليت هنری من را و آن‏چه را پيش از اين انجام داده‏ام، زير سؤال مي‏برد که پس تا به‏حال بد بوده و اگر بد بوده، پس ديگر بايد خط قرمزی روی تمام آن فعاليت‏ها کشيد. اگر اين سيستم خوب است و شما مي‏پذيريد که برويد اين‏طور بخوانيد، يعنی اين روش را تاييد کرده‏ايد. اما من چنين تاييدی را ندارم و به چنين روشی معتقد نيستم.


به‏نظر شما، موسيقی سنتی ما از بعد از انقلاب تا به حال، چه تغييراتی کرده است؟


موسيقی يک پديده‏ی اجتماعی است و با اجتماع تغيير مي‏کند. آدم‏ها تغيير مي‏کنند و هر اتفاقی که در جامعه مي‏افتد، روی افراد و مخصوصاً روی هنرمندان تاثير مي‏گذارد. اگر جامعه‏ای از همه نظر، از نظر اقتصادي، فرهنگی و… رو به تعالی برود، طبيعتاً موسيقي‏اش هم به همان سمت و سو مي‏رود. همان‏طور که انسان ايستا نيست، آن‏چه هم از انسان صادر مي‏شود، ايستا نيست و دائم در حال تحرک است. هنر و موسيقی آيينه‏ی تمام‏نمای جامعه است. شما وقتی مي‏خواهيد بدانيد جامعه‏ای در چه سمت و سويی قرار دارد، بايد به هنر و هنرمندان‏اش نگاه کنيد. برای پاسخ به اين سؤال، بايد برويد مطالعه کنيد، موسيقي‏ را بشنويد و آثاری که منتشر مي‏شوند را ارزيابی کنيد، خواهيد ديد چه اتفاقی مي‏افتد و چه فضايی حاکم است که هنرمند مجبور است به اين شکل کار کند، اين‏طور آهنگ بسازد، شعر بگويد و مطلب بنويسد. هرچه هست، آيينه‏ی آن جامعه است.


از پاسخی که داديد، من اين‏طور برداشت مي‏کنم که شما از سبکی که امروز در ايران رايج است، زياد راضی نيستيد.


همان‏طور که گفتم، همه‏ی اين‏ها به فرد مربوط مي‏شود که چقدر تحت تأثير جامعه قرار بگيرد. معمولاً افراد اگر خودشان دارای سليقه و عقيده‏ی محکمی نباشند، تحت تأثير اجتماع قرار مي‏گيرند و يک‏باره مانند يک سيل خروشان همه را دربر مي‏گيرد. تعداد افرادی که خودشان يک خط فکری ثابت و درست داشته باشند و روی همان بايستند و در هر شرايطی حرف خودشان را بزنند و تحت تأثير محيط قرار نگيرند، بسيار کم است. به نظر من، حرف صحيح را در تاريخ فرهنگ و هنر جامعه، هميشه افرادی مي‏زنند که برای خودشان ثابت قدم، يک انديشه‏ای را دارند و در هر شرايطی همان حرف را مي‏زنند، همان کار را مي‏کنند و اگر آثاری از آنان باقی مي‏ماند، آن‏ها هستند که جاودان مي‏مانند. ولی آن‏هايی که به قول معروف "نان را به نرخ روز مي‏خورند"… وقتی هنر وسيله‏ی امرار معاش بشود و هنرمند هيچ نوع تأمين مادی و معنوي‏ای نداشته باشد، کار ديگری هم بلد نباشد -تمام عمرش ساز زده و يا آواز خوانده- چگونه بايد زندگي‏اش را تأمين کند؟ ناچاراً به مسيری مي‏افتد که از اين راه زندگی کند. خيلی بايد فردی فداکار باشد که فقر، تنگ‏دستی و تنهايی و انزوا را به‏جان بخرد، ولی حاضر نشود کالايی را که در اختيار دارد، مادی کند و به ابتذال بکشاند. اين هميشه بوده، بعد از اين هم خواهد بود.


شماری از خوانندگان هستند که سبک عوض مي‏کنند يا از اين سبک به آن سبک مي‏پرند. ولی موسيقی شما همان‏جور مانده و هم‏چنان بوی پيش از انقلاب را مي‏دهد. دليل آن چيست؟


همين است که گفتم؛ اين خط فکری هنرمند است که پشتوانه‏ی هنرش است. وگرنه هنر اگر پيامی نداشته باشد و حرف اصيل و درستی نداشته باشد، همين مي‏شود که شما دائم بايد تغيير کنيد. ولی وقتی شما به اصولي، چه اخلاقي، چه معنوی و چه هنری معتقديد و دوست‏اش داريد و آن را در حد تقدس حفظ مي‏کنيد، حاضر نيستيد به هيچ‏ ترتيبی آن را خراب کنيد و به ابتذال بکشانيد. حتی اگر نياز مادی داشته باشيد و کمبودهای روحي‏- روانی داشته باشيد. در هر صورت، به‏هيچ‏ ترتيبي، آن را خراب نخواهيد کرد.


شما وقتی در خانه هستيد، غير از موسيقی اصيل چه موسيقی ديگری گوش مي‏دهيد؟


خانواده‏هايی که بچه دارند، از طريق بچه‏هاي‏شان انواع و اقسام موسيقي‏ها وارد خانه مي‏شود و شما نمي‏توانيد گوش‏تان را ببنديد. من هم اصولاً آدم متعصبی نيستم که بگويم هيچ‏چيزی را نبايد گوش کنم و فقط موسيقی اصيل. همه‏چيز را گوش مي‏دهم، نهايتاً از چيزی خوش‏ام مي‏آيد و بار دوم، سوم هم گوش مي‏دهم يا خوش‏ام نمي‏آيد و ديگر هيچ‏وقت گوش نمي‏دهم.


مي‏توانيد مثال بزنيد؟


مثلاً حتی يک خواننده‏ی پاپ را گوش مي‏دهم و مي‏بينم شعر قشنگی با آهنگ‏اش همراه است که پيامی دارد. خيلی ابتذالی در آن نيست و به‏هرحال حسی را به آدم منتقل مي‏کند. خُب آدم بدش نمي‏آيد. در تمام روز که نمي‏شود موسيقی اصيل گوش داد. دارم آشپزی و يا کارهای ديگر خانه را انجام مي‏دهم، کمی هم آن موسيقی را گوش مي‏دهم. ولی کلاً وقت آن را که بنشينم و موسيقی خاصی را گوش بدهم، ندارم. چون در طول زندگي‏ام، تمام وقت‏ام از صبح تا شب، به تدريس اين نوع موسيقی مي‏گذرد و بيشتر با اين موسيقی سروکار دارم.


شما دوتا دختر داريد و يک پسر. پسرتان ساز مي‏زند و آواز مي‏خواند.


استعداد موسيقي‏اش خيلی خوب است. تنبک مي‏زند، دف مي‏زند، گاهی سه‏تار مي‏زند و بدون اين‏که خيلی جدی معلم داشته باشد، استعدادش خوب است. ملودی و آهنگ مي‏سازد. ولی در کنار کار تحصيلي‏اش، کار حرفه‏ای نمي‏کند.


دخترهاي‏تان چه؟


هيچکدام دنبال اين‏که آواز ايرانی بخوانند، نرفته‏اند و راست‏اش من هم خيلی تشويق‏شان نکرده‏ام.


چرا؟


برای اين‏که هر دو در دوران انقلاب بزرگ شده‏اند و نمي‏خواستم، اتفاقی که برای من افتاده، برای آن‏ها هم تکرار شود. ترجيح داديم در رشته‏های ديگری تحصيل کنند. ولی موسيقی جزو تفنن همه‏ی آن‏ها هست. هروقت بيکار مي‏‏شوند، يکی دف دست‏اش مي‏گيرد، ديگری سه‏تار… به‏هرحال بيگانه نيستند.


خود شما ساز هم مي‏زنيد؟


نمي‏توان اسم آن را گذاشت که ساز مي‏زنم. ولی چون برای تدريس به ساز احتياج داريم، کمی سه‏تار مي‏زنم که همه باهم خيلی خارج نخوانيم. ولی خيلی ارزش نوازندگی ندارد.


غير از موسيقي، سرگرمی ديگری هم داريد؟


تمام روز من يا کار موسيقی است و يا مطالعه. کار ديگری اصلاً ندارم. يعنی تمام روز در منزل هستم و روزگارم با مطالعه يا کار موسيقی و گاهی تهيه‏ی برنامه برای کنسرت‏ها مي‏گذرد.


برای من خيلی جالب بود که ديدم شما در سايت اينترنتي‏تان سن و تاريخ تولدتان را هم نوشته‏ايد. معمولاً خانم‏های ايرانی سن‏شان را نمي‏گويند. دليل‏اش چيست که شما اين‏کار را کرده‏ايد؟


خيلی اهميتی نمي‏دهم. انسان واقع‏گرايی هستم. هيچ‏وقت از واقعيت فرار نمي‏کنم. سن، پيري، بيماری و مرگ همه جزو فلسفه‏ی زندگی انسان هستند. کسی نمي‏تواند از آن‏ها فرار کند. بهتر است هميشه با شجاعت، با واقعيت برخورد کرد و قبول‏اش کرد. شما اولين نفری نيستيد که به اين مسئله توجه کرده‏ايد. تا مي‏پرسند سن‏ات چقدر است، مي‏گويم اين‏قدر سن دارم. همه‏ی دنيا هم مي‏دانند، برای اين‏که توی سايت‏ام هم زده‏ام. ديگر نمي‏توانم آن را مخفی کنم.


مصاحبه‌گر: بامداد اسماعيلی
تحريريه. شهرام احدی